Маршрут Карпиния и Рубрука в Каракорум

[buba-suba]

Примерные варианты пути Рубрука

https://ibb.co/ZdbyQJv

[АксКерБорж]

24.02.2021 в 13:20, OlegFe сказал:

оба озера присутствовали в трех описанных маршрутах (рубрук - туда и обратно, карпини - туда)

 

Не спорю, что Иссык-куль упоминается тоже.

Но обходил с южной и северной стороны путешественник Балхаш, не Иссык-куль.

 

[OlegFe]

21.04.2021 в 09:01, АксКерБорж сказал:

 

Не спорю, что Иссык-куль упоминается тоже.

Но обходил с южной и северной стороны путешественник Балхаш, не Иссык-куль.

 

Вокруг Балхаша нет гор, которые отмечал Рубрук. Только Иссык-куль соответствует его описанию.

[buba-suba]

3 часа назад, OlegFe сказал:

Вокруг Балхаша нет гор, которые отмечал Рубрук. Только Иссык-куль соответствует его описанию.

Хотите сказать что Иссык-куль обходили и с севера и с юга?

[OlegFe]

16 минут назад, buba-suba сказал:

Хотите сказать что Иссык-куль обходили и с севера и с юга?

Рубрук шел туда по южному берегу Иссыкуля, обратно - по северному, Карпини шел по южному берегу Балхаша.

[buba-suba]

43 минуты назад, OlegFe сказал:

Рубрук шел туда по южному берегу Иссыкуля, обратно - по северному, Карпини шел по южному берегу Балхаша.

"На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами, [124] чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак"

Здесь имеется в виду что Кайлак находится на берегах Иссык-куля? 

[OlegFe]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

"На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами, [124] чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак"

Здесь имеется в виду что Кайлак находится на берегах Иссык-куля? 

Вокруг Балхаша нет больших гор. Следовательно Кайлак был к югу от Иссыкуля. Кайлак и поселок несторианцев могли находиться в районе Кара-Коо – Тогуз-Булак – Боконбаево.

[buba-suba]

1 час назад, OlegFe сказал:

Вокруг Балхаша нет больших гор. Следовательно Кайлак был к югу от Иссыкуля. Кайлак и поселок несторианцев могли находиться в районе Кара-Коо – Тогуз-Булак – Боконбаево.

А может быть что Кайлак - между Иссык-кулем и Балхашом?

[buba-suba]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

А может быть что Кайлак - между Иссык-кулем и Балхашом?

Или Иссык-кулем и Алаколем?

[OlegFe]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

А может быть что Кайлак - между Иссык-кулем и Балхашом?

каким образом? ведь в вашем же отрывке ясно сказано: Кайлак на равнине, у которой слева море, справа горы.

[buba-suba]

6 минут назад, OlegFe сказал:

каким образом? ведь в вашем же отрывке ясно сказано: Кайлак на равнине, у которой слева море, справа горы.

Раньше я исследовал путь Рубрука от Кайлака. До Кайлака - не интересовался. Кайлак в 3-4 днях пути до Алаколя, Джунгарских Ворот.  

[OlegFe]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Раньше я исследовал путь Рубрука от Кайлака. До Кайлака - не интересовался. Кайлак в 3-4 днях пути до Алаколя, Джунгарских Ворот.  

как с южного берега Иссыккуля путники могли попасть к Алаколю и Дж. воротам?

[buba-suba]

13 минут назад, OlegFe сказал:

каким образом? ведь в вашем же отрывке ясно сказано: Кайлак на равнине, у которой слева море, справа горы.

Семиречье - реки текут в Балхаш с южных гор, слева море. Спорный вопрос. Горы северней моря - Мелкосопочник. 

[buba-suba]

4 минуты назад, OlegFe сказал:

как с южного берега Иссыккуля путники могли попасть к Алаколю и Дж. воротам?

Вот это и противоречит версии Иссык-куля. 

"Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам 136, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле".

Жирным - описание Джунгарских Ворот.

[OlegFe]

36 минут назад, buba-suba сказал:

Вот это и противоречит версии Иссык-куля. 

"Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам 136, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле".

Жирным - описание Джунгарских Ворот.

перевал Сан Таш, по имени которого и называются буйные восточные ветры в том регионе.

мелкосопочник - это "большие горы"??? да и с южной стороны хребет расположен от Балхаша более чем на 100 км, т. е. вне поля зрения путника.

[buba-suba]

9 минут назад, OlegFe сказал:

перевал Син Таш, по имени которого и называются буйные восточные ветры в том регионе.

А рядом с перевалом Син Таш какое солоноватое озеро? И какая река течет по этому перевалу? 

Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, 

[OlegFe]

16 часов назад, buba-suba сказал:

А рядом с перевалом Син Таш какое солоноватое озеро? И какая река течет по этому перевалу? 

Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, 

в данном случае, возможно, было некое горное озеро (наподобие, Ала-кёль, в бассейне реки Каракол). так Тюп - единственная река в том регионе, у которой снеговое питание, возможно некий "снежный" резервуар и воспринимался как озеро. ибо дальше путники стали идти в северном направлении к снежным вершинам и через 15 дней дошли до страшного перевала. За Балхашем и Джунгарскими воротами такого нет, тогда как на искомом расстоянии от Сан Таша есть - район стыка хребтов Нарат, Аврал-Ула и Боро-Хоро, возможно, переход меж страшных скал - это перевал Адункур-Данан или перевал Дунде-Кель.

[АксКерБорж]

24.05.2021 в 13:47, OlegFe сказал:

Вокруг Балхаша нет гор, которые отмечал Рубрук. Только Иссык-куль соответствует его описанию.

 

Горы у него по правую руку по пути на восток, с которых течет много рек, а слева Тенгис (море), сейчас Балхаш, в то время вероятно гораздо полноводнее сегодняшнего уровня, а потому наверняка представлял единый протяженный водоем, "море" как подчеркивали очевидцы и которые (наверно со слов местных) писали, что оно тянется на 25 дней в окружности.

Рубрук шел на восток по проторенному всеми и на протяжении десятков веков пути ("Шелковому"), по так называемому "Семиречью", потому что другого пути не было (да и сейчас нет).

 

20 часов назад, OlegFe сказал:

Вокруг Балхаша нет больших гор.

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

Горы северней моря - Мелкосопочник. 

 

На картах написано "мелкосопочник", а по факту достаточно большие горы.

Каркаралы-тау:

 

Кстати там же на пути они должны были повстречать на северо-востоке от Балхаша Чингиз-тау (в прошлом Чингизхан-тау, а еще раньше Найман-таг):

 

[OlegFe]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Горы у него по правую руку по пути на восток, с которых течет много рек, а слева Тенгис (море), сейчас Балхаш, в то время вероятно гораздо полноводнее сегодняшнего уровня, а потому наверняка представлял единый протяженный водоем, "море" как подчеркивали очевидцы и которые (наверно со слов местных) писали, что оно тянется на 25 дней в окружности.

Рубрук шел на восток по проторенному всеми и на протяжении десятков веков пути ("Шелковому"), по так называемому "Семиречью", потому что другого пути не было (да и сейчас нет).

На картах написано "мелкосопочник", а по факту достаточно большие горы.

Каркаралы-тау:

Кстати там же на пути они должны были повстречать на северо-востоке от Балхаша Чингиз-тау (в прошлом Чингизхан-тау, а еще раньше Найман-таг):

 

Каркаралы - это лишь восточная окраина мелкосопочника, не "большие горы" и находятся на расстоянии более 100 км (равно, как и горы с южной стороны) от Балхаша, т. е. их привязка к озеру не соответствует реальности. Кроме того, по вашему они должны были идти по направлению к Павлодару (чтобы пройти Чингиз-тау), но этот маршрут не соответствует описанному Рубруком (взять хотя бы страшные скалы).

[АксКерБорж]

20 минут назад, OlegFe сказал:

Каркаралы - не "большие горы" 

 

Да ну?

 

20 минут назад, OlegFe сказал:

и находятся на расстоянии более 100 км 

 

Даже измерили расстояние до воды? ))

А почему вы так уверены, что путешественники шли по пляжу, а не на расстоянии от озера?

Ведь и туды (на восток)) они шли тоже не по балхашскому пляжу, а на приличном расстоянии от него.

 

20 минут назад, OlegFe сказал:

по вашему они должны были идти по направлению к Павлодару

 

О-оооо, чувствуется знакомый стиль. 

Не откроете личико? Или мне самому догадаться? 

 

[OlegFe]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да ну?

Даже измерили расстояние до воды? ))

А почему вы так уверены, что путешественники шли по пляжу, а не на расстоянии от озера?

Ведь и туды (на восток)) они шли тоже не по балхашскому пляжу, а на приличном расстоянии от него.

 

именно они шли не по бережку, но должны были видеть и горы и "море" - 50 км - это вне поля зрения. тем более не "больших гор".

странная у вас логика: идти через Чигиз-тау и куда попасть за месяц пути, не сильно меняя направление движения? Только в район Павлодара, но поскольку они Иртыш не переходили, то в район н. п. Ермак.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, OlegFe сказал:

в район н. п. Ермак.

 

Что за Ермак?

 

10 минут назад, OlegFe сказал:

Только в район Павлодара

 

Открой же личико, Гульчатай. 

 

10 минут назад, OlegFe сказал:

именно они шли не по бережку, но должны были видеть и горы и "море" - 50 км - это вне поля зрения. тем более не "больших гор".

 

Это ваши домыслы - пляж, 100 км., 50 км., идти ровно по фарватеру между Балхашом и горами, чтобы их видеть и не сбиться с пути и прочее. ))

В тексте сказано коротко:

"... а возвращались летом и по гораздо более высоким северным странам".

Всё! Никаких тебе мелкосопочников, больших гор и прочего.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Кайлак в 3-4 днях пути до Алаколя, Джунгарских Ворот.  

 

Рубрук из Кайлака попал в землю найманов, хотя вы с Кылышбаем какого-то лешего переносите землю найманов аж за Алтай, в западную Монголию. 

Ну чо, будем выкручиваться? 

 

[OlegFe]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рубрук из Кайлака попал в землю найманов, хотя вы с Кылышбаем какого-то лешего переносите землю найманов аж за Алтай, в западную Монголию. 

Ну чо, будем выкручиваться? 

 

где я говорил о западной Монголии? фантазер вы, однако :)))

[АксКерБорж]

3 минуты назад, OlegFe сказал:

где я говорил о западной Монголии? фантазер вы, однако :)))

 

Вы разве Буба? Я же ему писал, а не вам.

Или вы запасной аккаунт и ник Бубы?  Это он любит вспоминать Павлодар где надо и где не надо. 

Гульчатай нечаянно сама приоткрыла паранджу. 

Что выходит? Что вы всё это время "дискутировали" сами с собой?