Маршрут Карпиния и Рубрука в Каракорум

[OlegFe]

  В 25.05.2021 в 11:27, АксКерБорж сказал:

 

Вы разве Буба? Я же ему писал, а не вам.

Или вы запасной аккаунт и ник Бубы?  Это он любит вспоминать Павлодар где надо и где не надо. 

Гульчатай нечаянно сама приоткрыла паранджу. 

 

Показать  

ха-ха, извиняюсь, я привык, что я диспут веду и у меня опа высветилось после моего ответа сразу ваш пост, потому и ответил.

конечно, ни Рубрук, ни Карпини до западной Монголии не дошли. Но и Чингиз-тау, ведущий к Павлодару :)))),  не имеют отношения к маршруту европейцев.

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 11:34, OlegFe сказал:

Но и Чингиз-тау, ведущий к Павлодару :)))),  не имеют отношения к маршруту европейцев.

Показать  

 

Каркаралы-тау и Чингиз-тау я привел в ответ на ваши с Бубой утверждения, что севернее Балхаша нет больших гор. Они есть. и до Павлодара от них ой-ой-ой как далеко. ))

 

[buba-suba]

  В 25.05.2021 в 11:18, АксКерБорж сказал:

Рубрук из Кайлака попал в землю найманов, хотя вы с Кылышбаем какого-то лешего переносите землю найманов аж за Алтай, в западную Монголию. 

Ну чо, будем выкручиваться? 

Показать  

Тарбагатай. Эмиль. Территория найманов с 12 века. До 12 века найманы жили восточней Алтая. 

[OlegFe]

  В 25.05.2021 в 11:41, АксКерБорж сказал:

 

Каркаралы-тау и Чингиз-тау я привел в ответ на ваши с Бубой утверждения, что севернее Балхаша нет больших гор. Они есть. и до Павлодара от них ой-ой-ой как далеко. ))

 

Показать  

вам указали, что пример неудачен в плане расположения и величины. это кроме того, что их положение не соответствует описанию маршрута Рубрука.

это ваша цитата: там же на пути они должны были повстречать на северо-востоке от Балхаша Чингиз-тау (в прошлом Чингизхан-тау, а еще раньше Найман-таг.

Ничего они подобного не встречали, так что ваши рассуждения беспочвенны. Павлодар - не подходит к маршруту :)))

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 11:45, buba-suba сказал:

До 12 века найманы жили восточней Алтая. 

Показать  

 

Хорошо бы источник. Без них не верю. )

 

  В 25.05.2021 в 11:46, OlegFe сказал:

вам указали, что пример неудачен в плане расположения и величины. это кроме того, что их положение не соответствует описанию маршрута Рубрука.

Показать  

 

Какие еще примеры? Есть слова Рубрука, от них и пляшите:

"... а возвращались летом и по гораздо более высоким северным странам".

В них нет ни точного расположения, ни величин, поэтому можно лишь предполагать.

 

[OlegFe]

  В 25.05.2021 в 11:50, АксКерБорж сказал:

 

Какие еще примеры? Есть слова Рубрука, от них и пляшите.

 

Показать  

море и не "большие" горы на расстоянии более 100 км - не могли быть объеденены Рубруком. что, собственно, и подтверждает весь дальнейший маршрут Рубрука. А при желании можно "притянуть" и "ральские горы :)))

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 11:53, OlegFe сказал:

море и не "большие" горы на расстоянии более 100 км - не могли быть объеденены Рубруком. что, собственно, и подтверждает весь дальнейший маршрут Рубрука. А при желании можно "притянуть" и "ральские горы :)))

Показать  

 

Маршрут "туда" более или менее понятен по подробному описанию Рубрука - красная линия.

Маршрут "обратно" точно не описан, кроме скудных слов "по гораздо более высоким северным странам", поэтому можно предположить 2 пути, вновь через "Джунгарские ворота" севернее Балхаша огибая горы с юга - синяя линия, либо через проход в долине Иртыша огибая горы с севера - коричневая линия. 

 

[OlegFe]

  В 25.05.2021 в 12:01, АксКерБорж сказал:

 

Маршрут "туда" более или менее понятен по подробному описанию Рубрука - красная линия.

Маршрут "обратно" точно не описан, кроме скудных слов "по гораздо более высоким северным странам", поэтому можно предположить 2 пути, вновь через "Джунгарские ворота" севернее Балхаша огибая горы с юга - синяя линия, либо через проход в долине Иртыша огибая горы с севера - коричневая линия. 

 

Показать  

Зоркий Рубрук за 200 км увидел Балхаш, но не заметил Иссыккуль :)))

После перевала Сан Таш путники шли еще почти месяц, а на карте от Джунгарских ворот они вообще практически никуда не шли. На рисунке полное не соответствие маршруту Рубрука.

[buba-suba]

  В 25.05.2021 в 12:01, АксКерБорж сказал:

 

Маршрут "туда" более или менее понятен по подробному описанию Рубрука - красная линия.

Маршрут "обратно" точно не описан, кроме скудных слов "по гораздо более высоким северным странам", поэтому можно предположить 2 пути, вновь через "Джунгарские ворота" севернее Балхаша огибая горы с юга - синяя линия, либо через проход в долине Иртыша огибая горы с севера - коричневая линия. 

 

Показать  

И красная линия и синяя должны быть чуть ближе к Балхашу. Коричневая - не подходит, Балхаш вне видимости. 

Правые концы линий не совсем точны: "туда" Рубрук пошел на север вдоль восточного берега Алаколя. "Обратно" скорее всего прошел северней Тарбагатая, мимо Зайсана. Перейдя с коричневой на синюю.

[OlegFe]

  В 25.05.2021 в 12:15, buba-suba сказал:

И красная линия и синяя должны быть чуть ближе к Балхашу. Коричневая - не подходит, Балхаш вне видимости. 

Правые концы линий не совсем точны: "туда" Рубрук пошел на север вдоль восточного берега Алаколя. "Обратно" скорее всего прошел северней Тарбагатая, мимо Зайсана. 

Показать  

какие линии ближе??? Между озером и горами 200 км!!! куда линии не рисуй - все неправильно: либо ты будешь видеть озеро, либо горы - совместить это невозможно :)))

пошли вдоль восточного берега Алаколя? но Рубрук не указывал, что в северном направлении они шли вдоль "моря". во-2, куда вы придете вдоль восточного берега Алаколя? в Павлодар? :)))

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 12:10, OlegFe сказал:

Зоркий Рубрук за 200 км увидел Балхаш, но не заметил Иссыккуль :)))

Показать  

 

Мыслите ширше, джипиэс тогда не было, у него были проводники из местных, так всегда и всеми практиковалось, причем не глухонемые, могли через толмача комментировать весь путь, мол слева большущее море (Тенгис), а справа горы.

Хотя, в принципе, Алатау виден очень издалека, я там был, проезжал и на авто и по жд.

 

  В 25.05.2021 в 12:10, OlegFe сказал:

на карте от Джунгарских ворот они вообще практически никуда не шли. На рисунке полное не соответствие маршруту Рубрука.

Показать  

 

Какой вы недогадливый. Я специально показал варианты маршрута от современной казахско-китайской границы. Потому что мы сейчас не обсуждаем маршрут дальше границы.

 

  В 25.05.2021 в 12:15, buba-suba сказал:

И красная линия и синяя должны быть чуть ближе к Балхашу.

Показать  

 

Даже до сих пор дороги (авто и жд) идут подле гор, а не подле озера.

 

  В 25.05.2021 в 12:15, buba-suba сказал:

Коричневая - не подходит, Балхаш вне видимости. 

Показать  

 

Балхаш на обратном пути вообще не упоминается, зачем он вам?

Я проложил маршруты в обход естественных преград, потому что путешественники не будут лазать по горам с лошадьми и телегами.

 

  В 25.05.2021 в 12:15, buba-suba сказал:

Правые концы линий не совсем точны: "туда" Рубрук пошел на север вдоль восточного берега Алаколя.

Показать  

 

См: выше мой ответ недогадливому ОлегФе. ))

 

[OlegFe]

  В 25.05.2021 в 12:24, АксКерБорж сказал:

 

Мыслите ширше, джипиэс тогда не было, у него были проводники из местных, причем не глухонемые, могли через толмача комментировать весь путь, мол слева большущее море (Тенгис), а справа горы. Хотя, в принципе, Алатау виден очень издалека, я там был.

 

Показать  

ага, они так и объяснили, а тута недалече за 150 км Море, а про Иссык-куль, до которого рукой подать не вспомнили :))) а потом пройдя Джунг. ворота парни повернули южнее, а Рубруку сказали - это севернее, братец :))) эх, хорошо выдумывать и на фига нам все эти рубруковы описания непонятно о чем :)))

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 12:31, OlegFe сказал:

 а потом пройдя Джунг. ворота парни повернули южнее, а Рубруку сказали - это севернее, братец :))) эх, хорошо выдумывать и на фига нам все эти рубруковы описания непонятно о чем :)))

Показать  

 

Вы по ходу не читаете посты?

Я же написал вам, что я специально показал варианты маршрута от современной казахско-китайской границы. Потому что мы сейчас не обсуждаем маршрут дальше границы.

 

  В 25.05.2021 в 12:31, OlegFe сказал:

ага, они так и объяснили, а тута недалече за 150 км Море, а про Иссык-куль, до которого рукой подать не вспомнили :))) 

Показать  

 

Что вы зациклились на Иссыккуле? Описание маршрута под него не подходит, от слова совсем.

Очевидцы упомянули озеро-море, вдоль которого они долго ехали, и что справа были горы.

Кстати, чем дальше путь к востоку, тем озеро становится виднее путникам.

 

[buba-suba]

  В 25.05.2021 в 12:24, АксКерБорж сказал:

Балхаш вообще не упоминается, зачем он вам?

Я проложил маршруты в обход естественных преград, потому что путешественники не будут лазать по горам с лошадьми и телегами.

Показать  

Обратный путь был "по другому берегу". Рубрук видел речки, впадающие в Балхаш

  В 25.05.2021 в 12:24, АксКерБорж сказал:

Даже до сих пор дороги (авто и жд) идут подле гор, а не подле озера.

Показать  

Для авто и жд дорог немного другие требования чем для всадников. 

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 12:38, buba-suba сказал:

Для авто и жд дорог немного другие требования чем для всадников. 

Показать  

 

Почему другие? Это для морских судов и самолетов другие, а для сухопутного транспорта путь всегда один.

И почему только всадники? Путешественники обычно ходили в смешанном караване - верхом, под вьюком, в телегах, не говоря уже о живом провианте - баранах для еды, но это не всегда.

 

  В 25.05.2021 в 12:38, buba-suba сказал:

Обратный путь был "по другому берегу". Рубрук видел речки, впадающие в Балхаш

Показать  

 

И где его слова про это - про другой берег и про речки?

 

[OlegFe]

  В 25.05.2021 в 12:38, АксКерБорж сказал:

 

Я же написал вам, что я специально показал варианты маршрута от современной казахско-китайской границы. Потому что мы сейчас не обсуждаем маршрут дальше границы.

Что вы зациклились на Иссыккуле? Описание маршрута под него не подходит, от слова совсем.

Очевидцы упомянули озеро-море, вдоль которого они долго ехали, и что справа были горы.

Кстати, чем дальше путь к востоку, тем озеро становится виднее путникам.

Показать  

так у вас показан крюк на юг, но не на север :)))

в принципе, вы правы: восточнее расстояние сокращается км до 80-100 - это для зоркого Рубрука ерунда :)))

Мы рассматриваем весь путь. Просто как раз дальнейший путь подтверждает, что путники шли вдоль Иссык-куля, окрестности Балхаша не подходят совсем.

[buba-suba]

  В 25.05.2021 в 12:41, АксКерБорж сказал:

И где его слова про это - про другой берег и про речки?

Показать  

 "Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы".

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 12:44, OlegFe сказал:

так у вас показан крюк на юг, но не на север :)))

Показать  

 

Я уже в третий раз вынужден вам сказать, что я начертил маршруты по эту сторону границы, потому что мы обсуждаем их, а не дальнейший путь в ставку хана.

Дальше, естественно, другой маршрут, понятно же любому.

 

  В 25.05.2021 в 12:44, OlegFe сказал:

Просто как раз дальнейший путь подтверждает, что путники шли вдоль Иссык-куля, окрестности Балхаша не подходят совсем.

Показать  

 

Как вы повяжете эти слова Рубрука к Иссыккулю?

"... С северной же стороны у нее земля Черных Китаев и океан. После они въехали в землю Черных Китаев".

Никак. ))

 

  В 25.05.2021 в 12:45, buba-suba сказал:

 "Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы".

Показать  

 

И где здесь говорится про речки, которые впадали в озеро и которые с ваших слов видел Рубрук? ))

 

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 10:52, OlegFe сказал:

в район н. п. Ермак.

Показать  

 

Вы не ответили что за Ермак? Воевода посланный Рубруком Строгановыми? 

 

[OlegFe]

  В 25.05.2021 в 12:54, АксКерБорж сказал:

 

Я уже в третий раз вынужден вам сказать, что я начертил маршруты по эту сторону границы, потому что мы обсуждаем их, а не дальнейший путь в ставку хана.

Дальше, естественно, другой маршрут, понятно же любому.

 

Как вы повяжете эти слова Рубрука к Иссыккулю?

"... С северной же стороны у нее земля Черных Китаев и океан. После они въехали в землю Черных Китаев".

Никак. ))

 

Показать  

вы повернули крюк на юг, но не на север. При чем здесь границы???

Никак, потому что вы приводите цитату из Карпини, который ехал другим путем (как раз вдоль Балхаша). а мы говорим про Рубрука, который ехал вдоль Иссык-куля.

Ермак - это нас. пункт на левом берегу Иртыша напротив Павлодара :)))

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 13:02, OlegFe сказал:

Рубрука, который ехал вдоль Иссык-куля.

Показать  

 

Это ваше право так считать.

 

  В 25.05.2021 в 13:02, OlegFe сказал:

Ермак - это нас. пункт на левом берегу Иртыша напротив Павлодара :)))

Показать  

 

Нет такого населенного пункта или поселка как вы написали, он переименован почти 30 лет назад.  

Есть город Аксу. На старинной карте Ремезова на его месте указано "Белые воды" (при СССР - река Белая) - калька с казахского "Ак су".

И он вовсе не напротив Павлодара.

 

[buba-suba]

  В 25.05.2021 в 12:54, АксКерБорж сказал:

И где здесь говорится про речки, которые впадали в озеро и которые с ваших слов видел Рубрук? ))

Показать  

 На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море.  

Вы правы, речь только о южной части, мне показалось что есть связь со следующим предложением об обратном пути. 

Обратите внимание: Въехали на равнину, а не двигались по горам как авто и жд дороги. 

  В 25.05.2021 в 12:41, АксКерБорж сказал:

Почему другие? Это для морских судов и самолетов другие, а для сухопутного транспорта путь всегда один.

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 25.05.2021 в 13:17, buba-suba сказал:

Обратите внимание: Въехали на равнину, а не двигались по горам как авто и жд дороги. 

Показать  

 

Это Семиречье.

 

[Qairly]

  В 25.05.2021 в 11:45, buba-suba сказал:

До 12 века найманы жили восточней Алтая. 

Показать  

Чего?? 

[buba-suba]

  В 24.05.2021 в 14:26, buba-suba сказал:

Семиречье - реки текут в Балхаш с южных гор, слева море. Спорный вопрос. Горы северней моря - Мелкосопочник. 

Показать  

Спасибо, АКБ, я это знаю.