Маршрут Карпиния и Рубрука в Каракорум

[OlegFe]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы разве Буба? Я же ему писал, а не вам.

Или вы запасной аккаунт и ник Бубы?  Это он любит вспоминать Павлодар где надо и где не надо. 

Гульчатай нечаянно сама приоткрыла паранджу. 

 

ха-ха, извиняюсь, я привык, что я диспут веду и у меня опа высветилось после моего ответа сразу ваш пост, потому и ответил.

конечно, ни Рубрук, ни Карпини до западной Монголии не дошли. Но и Чингиз-тау, ведущий к Павлодару :)))),  не имеют отношения к маршруту европейцев.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, OlegFe сказал:

Но и Чингиз-тау, ведущий к Павлодару :)))),  не имеют отношения к маршруту европейцев.

 

Каркаралы-тау и Чингиз-тау я привел в ответ на ваши с Бубой утверждения, что севернее Балхаша нет больших гор. Они есть. и до Павлодара от них ой-ой-ой как далеко. ))

 

[buba-suba]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Рубрук из Кайлака попал в землю найманов, хотя вы с Кылышбаем какого-то лешего переносите землю найманов аж за Алтай, в западную Монголию. 

Ну чо, будем выкручиваться? 

Тарбагатай. Эмиль. Территория найманов с 12 века. До 12 века найманы жили восточней Алтая. 

[OlegFe]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Каркаралы-тау и Чингиз-тау я привел в ответ на ваши с Бубой утверждения, что севернее Балхаша нет больших гор. Они есть. и до Павлодара от них ой-ой-ой как далеко. ))

 

вам указали, что пример неудачен в плане расположения и величины. это кроме того, что их положение не соответствует описанию маршрута Рубрука.

это ваша цитата: там же на пути они должны были повстречать на северо-востоке от Балхаша Чингиз-тау (в прошлом Чингизхан-тау, а еще раньше Найман-таг.

Ничего они подобного не встречали, так что ваши рассуждения беспочвенны. Павлодар - не подходит к маршруту :)))

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

До 12 века найманы жили восточней Алтая. 

 

Хорошо бы источник. Без них не верю. )

 

5 минут назад, OlegFe сказал:

вам указали, что пример неудачен в плане расположения и величины. это кроме того, что их положение не соответствует описанию маршрута Рубрука.

 

Какие еще примеры? Есть слова Рубрука, от них и пляшите:

"... а возвращались летом и по гораздо более высоким северным странам".

В них нет ни точного расположения, ни величин, поэтому можно лишь предполагать.

 

[OlegFe]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Какие еще примеры? Есть слова Рубрука, от них и пляшите.

 

море и не "большие" горы на расстоянии более 100 км - не могли быть объеденены Рубруком. что, собственно, и подтверждает весь дальнейший маршрут Рубрука. А при желании можно "притянуть" и "ральские горы :)))

[АксКерБорж]

4 минуты назад, OlegFe сказал:

море и не "большие" горы на расстоянии более 100 км - не могли быть объеденены Рубруком. что, собственно, и подтверждает весь дальнейший маршрут Рубрука. А при желании можно "притянуть" и "ральские горы :)))

 

Маршрут "туда" более или менее понятен по подробному описанию Рубрука - красная линия.

Маршрут "обратно" точно не описан, кроме скудных слов "по гораздо более высоким северным странам", поэтому можно предположить 2 пути, вновь через "Джунгарские ворота" севернее Балхаша огибая горы с юга - синяя линия, либо через проход в долине Иртыша огибая горы с севера - коричневая линия. 

 

[OlegFe]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Маршрут "туда" более или менее понятен по подробному описанию Рубрука - красная линия.

Маршрут "обратно" точно не описан, кроме скудных слов "по гораздо более высоким северным странам", поэтому можно предположить 2 пути, вновь через "Джунгарские ворота" севернее Балхаша огибая горы с юга - синяя линия, либо через проход в долине Иртыша огибая горы с севера - коричневая линия. 

 

Зоркий Рубрук за 200 км увидел Балхаш, но не заметил Иссыккуль :)))

После перевала Сан Таш путники шли еще почти месяц, а на карте от Джунгарских ворот они вообще практически никуда не шли. На рисунке полное не соответствие маршруту Рубрука.

[buba-suba]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Маршрут "туда" более или менее понятен по подробному описанию Рубрука - красная линия.

Маршрут "обратно" точно не описан, кроме скудных слов "по гораздо более высоким северным странам", поэтому можно предположить 2 пути, вновь через "Джунгарские ворота" севернее Балхаша огибая горы с юга - синяя линия, либо через проход в долине Иртыша огибая горы с севера - коричневая линия. 

 

И красная линия и синяя должны быть чуть ближе к Балхашу. Коричневая - не подходит, Балхаш вне видимости. 

Правые концы линий не совсем точны: "туда" Рубрук пошел на север вдоль восточного берега Алаколя. "Обратно" скорее всего прошел северней Тарбагатая, мимо Зайсана. Перейдя с коричневой на синюю.

[OlegFe]

6 минут назад, buba-suba сказал:

И красная линия и синяя должны быть чуть ближе к Балхашу. Коричневая - не подходит, Балхаш вне видимости. 

Правые концы линий не совсем точны: "туда" Рубрук пошел на север вдоль восточного берега Алаколя. "Обратно" скорее всего прошел северней Тарбагатая, мимо Зайсана. 

какие линии ближе??? Между озером и горами 200 км!!! куда линии не рисуй - все неправильно: либо ты будешь видеть озеро, либо горы - совместить это невозможно :)))

пошли вдоль восточного берега Алаколя? но Рубрук не указывал, что в северном направлении они шли вдоль "моря". во-2, куда вы придете вдоль восточного берега Алаколя? в Павлодар? :)))

[АксКерБорж]

20 минут назад, OlegFe сказал:

Зоркий Рубрук за 200 км увидел Балхаш, но не заметил Иссыккуль :)))

 

Мыслите ширше, джипиэс тогда не было, у него были проводники из местных, так всегда и всеми практиковалось, причем не глухонемые, могли через толмача комментировать весь путь, мол слева большущее море (Тенгис), а справа горы.

Хотя, в принципе, Алатау виден очень издалека, я там был, проезжал и на авто и по жд.

 

20 минут назад, OlegFe сказал:

на карте от Джунгарских ворот они вообще практически никуда не шли. На рисунке полное не соответствие маршруту Рубрука.

 

Какой вы недогадливый. Я специально показал варианты маршрута от современной казахско-китайской границы. Потому что мы сейчас не обсуждаем маршрут дальше границы.

 

14 минут назад, buba-suba сказал:

И красная линия и синяя должны быть чуть ближе к Балхашу.

 

Даже до сих пор дороги (авто и жд) идут подле гор, а не подле озера.

 

14 минут назад, buba-suba сказал:

Коричневая - не подходит, Балхаш вне видимости. 

 

Балхаш на обратном пути вообще не упоминается, зачем он вам?

Я проложил маршруты в обход естественных преград, потому что путешественники не будут лазать по горам с лошадьми и телегами.

 

14 минут назад, buba-suba сказал:

Правые концы линий не совсем точны: "туда" Рубрук пошел на север вдоль восточного берега Алаколя.

 

См: выше мой ответ недогадливому ОлегФе. ))

 

[OlegFe]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Мыслите ширше, джипиэс тогда не было, у него были проводники из местных, причем не глухонемые, могли через толмача комментировать весь путь, мол слева большущее море (Тенгис), а справа горы. Хотя, в принципе, Алатау виден очень издалека, я там был.

 

ага, они так и объяснили, а тута недалече за 150 км Море, а про Иссык-куль, до которого рукой подать не вспомнили :))) а потом пройдя Джунг. ворота парни повернули южнее, а Рубруку сказали - это севернее, братец :))) эх, хорошо выдумывать и на фига нам все эти рубруковы описания непонятно о чем :)))

[АксКерБорж]

2 минуты назад, OlegFe сказал:

 а потом пройдя Джунг. ворота парни повернули южнее, а Рубруку сказали - это севернее, братец :))) эх, хорошо выдумывать и на фига нам все эти рубруковы описания непонятно о чем :)))

 

Вы по ходу не читаете посты?

Я же написал вам, что я специально показал варианты маршрута от современной казахско-китайской границы. Потому что мы сейчас не обсуждаем маршрут дальше границы.

 

6 минут назад, OlegFe сказал:

ага, они так и объяснили, а тута недалече за 150 км Море, а про Иссык-куль, до которого рукой подать не вспомнили :))) 

 

Что вы зациклились на Иссыккуле? Описание маршрута под него не подходит, от слова совсем.

Очевидцы упомянули озеро-море, вдоль которого они долго ехали, и что справа были горы.

Кстати, чем дальше путь к востоку, тем озеро становится виднее путникам.

 

[buba-suba]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Балхаш вообще не упоминается, зачем он вам?

Я проложил маршруты в обход естественных преград, потому что путешественники не будут лазать по горам с лошадьми и телегами.

Обратный путь был "по другому берегу". Рубрук видел речки, впадающие в Балхаш

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Даже до сих пор дороги (авто и жд) идут подле гор, а не подле озера.

Для авто и жд дорог немного другие требования чем для всадников. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Для авто и жд дорог немного другие требования чем для всадников. 

 

Почему другие? Это для морских судов и самолетов другие, а для сухопутного транспорта путь всегда один.

И почему только всадники? Путешественники обычно ходили в смешанном караване - верхом, под вьюком, в телегах, не говоря уже о живом провианте - баранах для еды, но это не всегда.

 

5 минут назад, buba-suba сказал:

Обратный путь был "по другому берегу". Рубрук видел речки, впадающие в Балхаш

 

И где его слова про это - про другой берег и про речки?

 

[OlegFe]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же написал вам, что я специально показал варианты маршрута от современной казахско-китайской границы. Потому что мы сейчас не обсуждаем маршрут дальше границы.

Что вы зациклились на Иссыккуле? Описание маршрута под него не подходит, от слова совсем.

Очевидцы упомянули озеро-море, вдоль которого они долго ехали, и что справа были горы.

Кстати, чем дальше путь к востоку, тем озеро становится виднее путникам.

так у вас показан крюк на юг, но не на север :)))

в принципе, вы правы: восточнее расстояние сокращается км до 80-100 - это для зоркого Рубрука ерунда :)))

Мы рассматриваем весь путь. Просто как раз дальнейший путь подтверждает, что путники шли вдоль Иссык-куля, окрестности Балхаша не подходят совсем.

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И где его слова про это - про другой берег и про речки?

 "Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы".

[АксКерБорж]

10 минут назад, OlegFe сказал:

так у вас показан крюк на юг, но не на север :)))

 

Я уже в третий раз вынужден вам сказать, что я начертил маршруты по эту сторону границы, потому что мы обсуждаем их, а не дальнейший путь в ставку хана.

Дальше, естественно, другой маршрут, понятно же любому.

 

10 минут назад, OlegFe сказал:

Просто как раз дальнейший путь подтверждает, что путники шли вдоль Иссык-куля, окрестности Балхаша не подходят совсем.

 

Как вы повяжете эти слова Рубрука к Иссыккулю?

"... С северной же стороны у нее земля Черных Китаев и океан. После они въехали в землю Черных Китаев".

Никак. ))

 

9 минут назад, buba-suba сказал:

 "Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы".

 

И где здесь говорится про речки, которые впадали в озеро и которые с ваших слов видел Рубрук? ))

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, OlegFe сказал:

в район н. п. Ермак.

 

Вы не ответили что за Ермак? Воевода посланный Рубруком Строгановыми? 

 

[OlegFe]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я уже в третий раз вынужден вам сказать, что я начертил маршруты по эту сторону границы, потому что мы обсуждаем их, а не дальнейший путь в ставку хана.

Дальше, естественно, другой маршрут, понятно же любому.

 

Как вы повяжете эти слова Рубрука к Иссыккулю?

"... С северной же стороны у нее земля Черных Китаев и океан. После они въехали в землю Черных Китаев".

Никак. ))

 

вы повернули крюк на юг, но не на север. При чем здесь границы???

Никак, потому что вы приводите цитату из Карпини, который ехал другим путем (как раз вдоль Балхаша). а мы говорим про Рубрука, который ехал вдоль Иссык-куля.

Ермак - это нас. пункт на левом берегу Иртыша напротив Павлодара :)))

[АксКерБорж]

12 минут назад, OlegFe сказал:

Рубрука, который ехал вдоль Иссык-куля.

 

Это ваше право так считать.

 

12 минут назад, OlegFe сказал:

Ермак - это нас. пункт на левом берегу Иртыша напротив Павлодара :)))

 

Нет такого населенного пункта или поселка как вы написали, он переименован почти 30 лет назад.  

Есть город Аксу. На старинной карте Ремезова на его месте указано "Белые воды" (при СССР - река Белая) - калька с казахского "Ак су".

И он вовсе не напротив Павлодара.

 

[buba-suba]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

И где здесь говорится про речки, которые впадали в озеро и которые с ваших слов видел Рубрук? ))

 На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море.  

Вы правы, речь только о южной части, мне показалось что есть связь со следующим предложением об обратном пути. 

Обратите внимание: Въехали на равнину, а не двигались по горам как авто и жд дороги. 

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почему другие? Это для морских судов и самолетов другие, а для сухопутного транспорта путь всегда один.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание: Въехали на равнину, а не двигались по горам как авто и жд дороги. 

 

Это Семиречье.

 

[Qairly]

2 часа назад, buba-suba сказал:

До 12 века найманы жили восточней Алтая. 

Чего?? 

[buba-suba]

24.05.2021 в 22:26, buba-suba сказал:

Семиречье - реки текут в Балхаш с южных гор, слева море. Спорный вопрос. Горы северней моря - Мелкосопочник. 

Спасибо, АКБ, я это знаю.