Маршрут Карпиния и Рубрука в Каракорум

[Musa]

11 минут назад, башгирд сказал:

На какой карте?

Эта гора находиться прямо вблизи гос. границы Казахстана и Китая, где с Китая вытекает черный Иртыш.

Гора Ашутас находится в пределах Зайсанской котловины, лежащей между Алтаем, Тарбагатаем и хребтом Сауром.

https://www.youtube.com/watch?v=hOx-lR7alZY

 

[Rust]

В 04.12.2016 в 23:53, mechenosec сказал:

Смотрите никто  из казахов не спорит с акб.получается,у них история как наука находится на фольк. уровне?тогда ув.форумчане стоит ли всерьез воспринимать их аргументы?

Меченосец — мне кажеться здесь Вы переходите рамки приличий, причем здесь казахстанская история как наука? Я же не делаю вывод о калмыкской науке лишь благодаря постам Туриста например? Советую не обощать.

[mechenosec]

23 минуты назад, Rust сказал:

Меченосец кажетьс,ют переходите ртеориюамки прилич,ий, причем здесь казахстанская история как наука? Я же не делаю вывод о калмыкской науке лишь благодаря постам Туриста например? Советую не обощать.

Прошу прощения ув.Руст

но сравнения с др.народом(манчжурами) и теорию про наст.Мунгулистан ,иначе как бредом и оскорблением не могу считать.если земляки не поправляют,либо они читали одни учебники...

[Турист]

1 час назад, Rust сказал:

Меченосец — мне кажеться здесь Вы переходите рамки приличий, причем здесь казахстанская история как наука? Я же не делаю вывод о калмыкской науке лишь благодаря постам Туриста например? Советую не обощать.

Традиционный прием "местного модерирования" переход на личности ))

Может тогда "по мне" судить "О науке Киргизии", раз я соотечественник большинства кыргызов (все вроде в РФ) ?

Любой "интернет-батыр" понимает, что я не историк....

[Kenan]

48 minutes ago, mechenosec said:

Прошу прощения ув.Руст

но сравнения с др.народом(манчжурами) и теорию про наст.Мунгулистан ,иначе как бредом и оскорблением не могу считать.если земляки не поправляют,либо они читали одни учебники...

Зачем устраивать лишнии дискуссии и споры между казахами если итак понятно что мнения у нас разные? Мы же не судим о калмыках и монголах по вашим юзерам форума и прочего интернета. Поправления есть, просто вы их не замечаете. 

[mechenosec]

16 минут назад, Kenan сказал:

Зачем устраивать лишнии дискуссии и споры между казахами еак понятно что мнения у нас раправдазные? Мы же не судим о калмыках и монголах по вашим юзерам форума и прочего интернета. Поправления есть, просто вы их не замечаете. 

Если не поправляете,значит согласны с этими фантаст.теориями?молчание знак согласия,я это так понимаю.двух правда не бывает,или у вас по другому?либо одно и тоже истор.образ.и литература?

[mechenosec]

26 минут назад, Kenan сказал:

Зачем устраивать лишнии дискуссии и споры между казахами если итак понятно что мнения у нас разные? Мы же не судим о калмыках и монголах по вашим юзерам форума и прочего интернета. Поправления есть, просто вы их не замечаете. 

Поправок с вашей стороны не заметил.

[Турист]

1 час назад, Kenan сказал:

Зачем устраивать лишнии дискуссии и споры между казахами если итак понятно что мнения у нас разные? Мы же не судим о калмыках и монголах по вашим юзерам форума и прочего интернета. Поправления есть, просто вы их не замечаете. 

Кто сказал, что вы или я казахи ?

К чему эти национальные хар-ки ? 

Тут у каждого "своя правда"

Просто есть принципиальные люди как Тыныч, а есть - остальные.

Удивляет "откровенное аппелирование" МЕЧЕНОСЦА к сознательности и принципиальности предположит.юзеров из КЗ, сказывается видимо "калмыцкая наивность"

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

Если не поправляете,значит согласны с этими фантаст.теориями?молчание знак согласия,я это так понимаю.двух правда не бывает,или у вас по другому?либо одно и тоже истор.образ.и литература?

Нет. То что не все согласны с некоторыми юзерами итак понятно. Никому не нужны лишние споры, почти никому...

1 hour ago, mechenosec said:

Поправок с вашей стороны не заметил.

Потому что не заметили

33 minutes ago, Турист said:

Кто сказал, что вы или я казахи ?

К чему эти национальные хар-ки ? 

Тут у каждого "своя правда"

Просто есть принципиальные люди как Тыныч, а есть - остальные.

Удивляет "откровенное аппелирование" МЕЧЕНОСЦА к сознательности и принципиальности предположит.юзеров из КЗ, сказывается видимо "калмыцкая наивность"

Правда одна, просто некоторые понимают и трактуют ее по своему. 

[Rust]

13 часов назад, Турист сказал:

Традиционный прием "местного модерирования" переход на личности ))

Может тогда "по мне" судить "О науке Киргизии", раз я соотечественник большинства кыргызов (все вроде в РФ) ?

Любой "интернет-батыр" понимает, что я не историк....

Турист - не нравится модерирование? Не буду против Вашего отсутствия на форуме, тем более, что ничего полезного для себя не вижу. 

[Rust]

Предлагаю писать по теме. Правило одно — АКБ имеет полное право писать здесь свои соображения, гипотезы. Не согласны — опровергайте. Я например со многим не согласен, просто часто времени не хватает опровергать его соображения, как нахожу время - обязательно отписываюсь.

[АксКерБорж]

 

1) Самое смешное это то, что ни один из заядлых спорщиков и моих критиков (здесь я не про Musu) не читал и не анализировал эти самые записки путешественников. Разве кто-то увидел от них хоть один аргумент со ссылкой на Карпини, Рубрука или еще что-то подобное?

 

2) Самое смешное это то, что ни один из заядлых спорщиков и моих критиков (здесь я про Musu тоже, но не как спорщика или критика) абсолютно не смог объяснить почему упоминаемые путешественниками реки страны Чингизхана и его сыновей текли на запад, а все реки современной Монголии текут на восток!

 

Открытая Mus'oй данная тема охватывается моей темой "Конфликты исторических фактов" в разделе "Тюрки", поэтому перекочую туда, даю зуб, что за мной потянутся повозки и моих "критиков", вот увидите. 

 

[Musa]

В 04.12.2016 в 17:24, Musa сказал:

По записям Рубрука не вполне понятно, где он впервые встретился с Мангу-ханом, видимо это было не в столице Каракоруме. 

еще что скажет АксКерБорж на текст помеченных жирным шрифтом?

если следовать от указанного им места прямо на восток, то там нет никаких рек Онан и Керулен

 

Уважаемый АКБ, рассматривайте текст полностью, а не только места угодные вам

вот английский вариант

Цитата

From the time when we reached the court of Mangu, he never moved his carts (bigavit) but twice toward the south; and then he began going back northward, which was toward Caracarum. One thing I remarked throughout the whole journey, which agreed with what I had been told by Messire Baldwin of Hainaut in Constantinople, who had been there, that the one thing that seemed extraordinary was that he ascended the whole way in going, without ever descending. For all the rivers flowed from east to west, either directly, or indirectly--that is to say, deflecting north or south. And I questioned priests, who had come from Cathay, who bore witness to it, that from the place where I had found Mangu Chan to Cathay was twenty days journey between south and east; while to Onan Kerule, which is the true country of the Mo'al, and where is the ordu of Chingis, was ten days due east, and that all the way to these eastern parts there was no city. There were, however (they said), people called Su-Mo'al, which is "Mo'al of the waters;" for su is the same as "water." They live on fish and by the chase, for they have no flocks, no herds. Likewise to the north there is no city, but a people raising flocks, and called Kerkis [=Kirghiz]. There are also the Oengai [=Uriyangqai], who tie polished boned under their feet, and propel themselves over the frozen snow and on the ice, with such speed that they catch birds and beasts. And there is a number of other poor peoples to the north as far as they can extend on account of the cold, and they confine to the west on the land of Pascatir, which is Greater Hungary, of which I have spoken to you previously. The northern end of the angle is unknown, on account of the great cold. For there is eternal snow and ice there.

Цитата

И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу–хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго–востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су–Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких.

Если следовать от указанного Вами места прямо на восток, то там нет никаких рек Онан и Керулен

Только здесь во первых надо разобраться, где было ставка Мангу хана.

Во вторых, что за место это "Катайи", до которого от ставки Мангу хана было 20 дней пути

Ведь в те времена насколько известно не было целостного Китая в том виде которое мы знаем. 

[АксКерБорж]

В 09.12.2016 в 19:54, Musa сказал:

Уважаемый АКБ, рассматривайте текст полностью, а не только места угодные вам

 

Musa, поймите наконец, пока не будет полного объяснения почему реки Могулистана Чингизхана и его сыновей текли на запад, а все реки современной Монголии текут на восток, никакие анализы и попытки отождествлений с современной Монголией не проканают.

Это, выражаясь современными российскими мемами, нож в спину!

Этого одного единственного исторического свидетельства достаточно, чтобы отрицать общепринятое отождествление "Могулистан Чингизхана = совремнная Монголия"!!! 

 

А ведь это не один нож в спину, есть и другие обнажающие существующий фейк исторические свидетельства, например, что никто из путешественников не переходил Алтая и Иртыш и т.д.

 

Кстати в современном казахско-китайском приграничье, которое я приблизительно отождествляю с Могулистаном Чингизхана, есть реки Керолен и Орху, которые текут на запад, тогда как Хэрлэн и Орхон в современной Монголии теут в обратном направлении.  

 

 

[Musa]

1 Вы покажите на карте где ваши Керолен, Онон и Орxу?

2 также покажите где по Вашему  жили Су Моалы?

Кроме того нельзя лишь на двух словах (о реках текущих на Запад и о подъёме) опровергать существующую версию, тогда как по остальным многочисленным источникам все совпадает.

Если все же уверены в своей правоте, опровергайте все комплексно, с указанием своего варианта, пока что видим с вашей стороны лишь незначительные выборочные опровержения, что в общей массе не играют значительную роль.

[Musa]

А то вы к сожалению больше заняты ответами на почемушки калмыков, чем рассмотрением реальных материалов.

[АксКерБорж]

15 минут назад, Musa сказал:

Вы покажите на карте где ваши Керолен, Онон и Орxу?

Керолен течет на территории бывшей Талды-Курганской области, Орху течет на той стороне границы, возьмите карту и найдите.

Онон я пока что не упоминал, откуда вы его взяли? К тому же в средневековых летописях дается чтение другое, если даже верить ему - "Онан-Керуле".

15 минут назад, Musa сказал:

Кроме того нельзя лишь на двух словах (о реках текущих на Запад и о подъёме) опровергать существующую версию, тогда как по остальным многочисленным источникам все совпадает.

Ничего не совпадает, все притянуто за уши, я про искаженное чтение 4-5 ключевых гидронимов, кроме которых ничего в пользу существующей позиции нет, а наоборот, всё остальное грубо противоречит историческим фактам и свидетельствам, которые я постоянно привожу.

Дальнейшее обсуждение в теме мне не интересно, сторонников и защитников существующей версии и без вас достаточно. Вашу версию знает с детства наизусть любой ребенок и смысла в ее доказывании мне я не вижу.  

 

Если хотите продолжить дискуссию, то попытайтесь опровергнуть свидетельства очевидцев в моей теме "Конфликты исторических фактов" (в разделе Тюрки).

 

 

[Туран]

Записи маршрута Плано Карпини сопровождаются датами церковного календаря, которые переведены в даты привычного нам календаря, например в   "Джованни Плано Карпини. Гильом де Рубрук. Путешествия в Золотую Орду. М.: Эксмо, 2014, 496 с." 

Таким образом, Карпини выехал из ставки Батыя на Итиле Сарай 8 апреля 1246 г, а приехал к Куйуку в Каракорум 22 июля, т.е. был в пути 105 дней.

24 июня он въехал в страну черных китаев, а через еще четыре дня - в страну найманов. Если считать, что западная граница страны каракитаев доходила до региона к югу от озера Балхаш, то Джунгарские ворота Карпини пересек в конце июня или в начале июля.

Мог ли он проехать расстояние от Джунгарских ворот до Хар-Хорина (в Центральной Монголии) за ~ три недели, если на дорогу от Сарая до Джунгарских ворот он потратил 2.5-3 месяца? Естественно, не мог. Поэтому ставка Куйук-Хаана, она же Кара-Корум, могла находится на западном подножье Алтая. На это указывают простой расчет и здравый смысл.

[Турист]

В 07.12.2016 в 07:49, Rust сказал:

Предлагаю писать по теме. Правило одно — АКБ имеет полное право писать здесь свои соображения, гипотезы. Не согласны — опровергайте. Я например со многим не согласен, просто часто времени не хватает опровергать его соображения, как нахожу время - обязательно отписываюсь.

Или несогласны, а ответить нечем то удаляйте ))) 

Как это вы сделали в "Калмак-Кырылган"

[Peacemaker]

7 hours ago, Туран said:

Записи маршрута Плано Карпини сопровождаются датами церковного календаря, которые переведены в даты привычного нам календаря, например в   "Джованни Плано Карпини. Гильом де Рубрук. Путешествия в Золотую Орду. М.: Эксмо, 2014, 496 с." 

Таким образом, Карпини выехал из ставки Батыя на Итиле Сарай 8 апреля 1246 г, а приехал к Куйуку в Каракорум 22 июля, т.е. был в пути 105 дней.

24 июня он въехал в страну черных китаев, а через еще четыре дня - в страну найманов. Если считать, что западная граница страны каракитаев доходила до региона к югу от озера Балхаш, то Джунгарские ворота Карпини пересек в конце июня или в начале июля.

Мог ли он проехать расстояние от Джунгарских ворот до Хар-Хорина (в Центральной Монголии) за ~ три недели, если на дорогу от Сарая до Джунгарских ворот он потратил 2.5-3 месяца? Естественно, не мог. Поэтому ставка Куйук-Хаана, она же Кара-Корум, могла находится на западном подножье Алтая. На это указывают простой расчет и здравый смысл.

Там нет никаких Джунгарских ворот.

3 недели быстрого пути-Это сколько км? Напомню вам,что найманское ханство делилось на две части сына Инанча: Буюрук хан и Таян хан /Өвөр Найман и Ар Найман/

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа {74} не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

[Туран]

1. Ключевой датой является 24 июня, когда Карпини пересек земли Хорезма и въехал в земли черных китаев

24 июня не может быть ошибкой или случайным совпадением, далее он пишет про последующие церковные даты:

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру[28 июня], мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла[29 июня] там выпал глубокий снег..

Вообще весь маршрут его от начала до конца привязан к церковным датам, никакой ошибки в определении конкретной даты не может быть, т.к. эти церковные вехи(даты) последовательно сменяют друг друга.

2. Быстро они передвигались и ранее:

XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях. С юга же к Комании прилегают Аланы, Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов, Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями – они бреют голову, – также земля Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков. А с запада прилегают Венгрия и Руссия. И вышеупомянутая земля очень велика и длинна. Мы проехали через нее наивозможно быстро, так как всякий день, по пяти или семи раз на дню, у нас бывали свежие лошади, за исключением того времени, когда мы ехали по пустыням, как сказано выше, и тогда мы получали лошадей лучших и более крепких, могущих выдержать непрерывный труд, именно с начала Четыредесятницы и кончая неделей после Пасхи.

3. До земель каракитаев Карпини ехал два с половиной месяца (77 дней), а от этого места до Кара-Корума - всего лишь менее месяца (28 дней).

Если вы приведете неоспоримые доказательства, что земли каракитаев начинались с западной части Алтая, а земли найманов - с самого Алтая, то это другой коленкор

а пока что:

Каракитайское ханство в 1200 г.

[Peacemaker]

Farther in, the Shengong Shengde Stele Pavilion can be seen. Inside it, there is a 50-ton tortoise shaped dragon-beast carrying a stone tablet. This was added during Qing times and was not part of the original Ming layout. Four white marble Huabiao (pillars of glory) are positioned at each corner of the stele pavilion. At the top of each pillar is a mythical beast. Then come two Pillars on each side of the road, whose surfaces are carved with the cloud design, and tops are shaped like a rounded cylinder. They are of a traditional design and were originally beacons to guide the soul of the deceased, The road leads to 18 pairs of stone statues of mythical animals, which are all sculpted from whole stones and larger than life size, leading to a three-arched gate known as the Dragon and Phoenix Gate.

http://www.crystalinks.com/chinatombs.html

Archaeologists found a stone marker carved with an epitaph inside the newly discovered tomb of Shangguan Wan'er. Shaanxi Provincial Cultural Relics Bureau

http://www.nbcnews.com/science/ancient-chinese-tomb-adds-tale-scandalous-female-prime-minister-8C11152226

[OlegFe]

Если судить по описаниям путешественников, то Рубрук шел южным берегом Иссык-Куля туда и северным берегом Иссык-Куля обратно, карпини ехал вдоль южного побережья Балхаша. Прибыли они в одну местность Каракорум западнее озера Зайсан Прииртышье.

[АксКерБорж]

16 часов назад, OlegFe сказал:

Если судить по описаниям путешественников, то Рубрук шел южным берегом Иссык-Куля туда и северным берегом Иссык-Куля обратно, карпини ехал вдоль южного побережья Балхаша. Прибыли они в одну местность Каракорум западнее озера Зайсан Прииртышье.

 

Не Иссык-куля, Балхаша (тогда Тенгис).

 

[OlegFe]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не Иссык-куля, Балхаша (тогда Тенгис).

 

оба озера присутствовали в трех описанных маршрутах (рубрук - туда и обратно, карпини - туда)