Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Peacemaker]

22 hours ago, АксКерБорж said:

 

 

 

 

 

АКБ это  чум или юрта?

[Rust]

В 07.05.2017 в 08:51, АксКерБорж сказал:

А по поводу приведенных ув. админом Рустамом пары цитат, что на мой взгляд есть яркий пример вырывания цитат из контекста, от которых по ходу перевозбудились 2 моих калмыцких поклонника и подписчика , скажу, что это не серьезные аргументы! Потому что:

1) Утверждение Бартольда о том, что "Угетай переехал в Монголию" никак не противоречат другим его утверждениям, что "все юрты сыновей Чингизхана располагались от верховье Иртыша на востоке до верховий Или на западе" и другим.  Я не стану сейчас выяснять какую такую Монголию имел в виду академик, я вполне допускаю, что будучи прекрасно знаком с источникам он имел в виду именно Могулистан Чингизхана в указанном промежутке верховий Имиля и Иртыша. Именно с такой локализацией согласуется все его повествование по тексту!

2) В теме про Кара-Корум, который упоминается Бартольдом в привязке к той самой упоминаемой им "Монголии", куда переехал Угетай-хан, я выложил порядка 27 аргументов в пользу того, что он располагался на западной стороне Алтая и про то, что Кара-Корум никак не мог располагаться на территории современной Монголии!

В этом ключе все приведенные мной ссылки доказывают правоту моей локализации государства Чингизхана, его сыновей и внуков в междуречье верховий Иртыша и Или, а центра государства вплоть до 1259 года на Имиле!

Ув. АКБ, все мы умеем читать и любой, кто прочитает В.В. Бартольда поймет, что выдергиваем цитат из его великолепных "12 лекций", занимаетесь именно Вы. Бартольд как представитель академической науки обобщил всю информацию, касаемую того периода. Вот что он пишет про Монголию, которая якобы не та Монголия и т.д. Специально подчеркну моменты указывающие на это:

Цитата

Обширные завоевания к западу от Монголии были поделены между тремя старшими сыновьями Чингиз-хана, причем каждый из них получил из регулярной армии всего 4000 человек (остальные 15 000 были розданы другим членам ханского рода). Границы владений каждого сына были определены только в самых общих чертах. Как к младшему сыну должен был перейти отцовский юрт, так старший сын, Джучи, должен был получить самые отдаленные из завоеванных земель; поэтому удел Джучи по мере успехов Чингиз-хана все более передвигался на запад. В то время, когда Чингиз-хан владел только Монголией, уделом Джучи были земли к западу от Селенги; во время побед на западе предполагалось, что в состав удела Джучн войдут земли «до тех пределов, до которых дойдут копыта монгольских коней». При жизни Чингиз-хана сюда вошли кипчакские степи к западу от Иртыша, в том числе и та местность, где были истреблены остатки мергитов, до границ царства волжских болгар. После смерти Чингиз-хана в состав владений потомков Джучи вошли также это царство и все русские княжества (вторжение монголов в Польшу, Венгрию и другие западноевропейские области не привели, несмотря на целый ряд побед, к прочным завоеваниям). ...

После смерти Мункэ-хана (1259 г.) положение снова изменилось. Произошла борьба за престол между его братьями Хубилаем и Арик-Букой; первый был провозглашен великим ханом в Китае, второй — в Монголии. Вследствие этого прекратился подвоз хлеба из Китая, в котором нуждалась Монголия; Арик-Бука решился отправить на запад чагатайского царевича Алгуя, чтобы устроить подвоз провианта и необходимых товаров, в том числе оружия, из Туркестана...

Даже вопрос о границах в Средней Азии между улусами четырех сыновей Чингиз-хана в это время остается неясным. На севере в состав улуса Тулуя, по-видимому еще в первой половине XIII в., вошли некоторые земли, причислявшиеся прежде к владениям Джучи, в том числе земли киргизов. Об этом ясно говорится в истории Хубилая; кроме того, мы имеем у Абулгази интересный рассказ, правда не подтверждаемый никакими другими источниками, о походе монголов из страны киргизов к Енисея, в страну Алакчин. На северо-западе владения Хубилая, по-видимому, доходили до Иртыша. Есть известие, что граница между владениями Хубилая и Хайду проходила близ Каялыка, но с этим трудно было бы привести в согласие известие о возведении на престол Чапара в местности около Эмиля. При описании областей нынешнего Китайского Туркестана Марко Поло причисляет к владениям Хубилая Хотан и области к востоку от него; но тут же сказано, что земли «от Кашгара досюда и еще далее принадлежат к Великой Турции, как называется у самого Марко Поло государство Хайду...

 

[Rust]

Собственно о ЧХ:

Цитата

Преимущественно среди кочевников Монголии происходили те междоусобия, которые предшествовали объединению Монголии под властью Чингиз-хана, хотя ими отчасти завоевывались и лесные народы. Основной - чертой этих междоусобий, как теперь доказано, была «борьба между степной аристократией, во главе которой стоял Чингиз-хан, и народными массами, объединившимися вокруг прежнего друга Чингиз-хана, потом разошедшегося с ним, Чжамухи, принявшего, по примеру кара-китайского государя, титул гурхан. Чжамухе удалось создавать для Чинигз-хана все новых врагов среди ханов и предводителей отдельных монгольских народностей, но борьба кончилась отчасти истреблением, отчасти бегством из Монголии всех приверженцев и союзников Чжамухи.

Последняя битва с Чингиз-ханом, в которой принимал участие Чжамуха, относится к 1204 г.; в 1205 г. Чжамуха, по монгольским известиям, был выдан Чингиз-хану и казнен. Любопытно, однако, что историк Джувейни говорит о каком-то богатыре Гурхане, находившемся на службе у Чингнз-хана, перешедшем на сторону мусульман и убитом при взятии монголами Бухары в 1220 г. Возможно, что Чжамуха, вопреки монгольскому преданию, нашел убежище во владениях хорезмшаха. Из монгольских врагов Чингиз-хана на запад удалились меркиты, жившие на Селенге, и найманы.

Те и другие в последний раз были разбиты самим Чингиз-ханом в 1208 г.; после 1209 г. они разделились: мергиты направились более северным путем и пришли в страну кипчаков, найманы — в страну кара-китаев. Как мергиты, так и найманы подверглись перед этим влиянию христианской пропаганды; найманы, сверх того, как мы видели, усвоили от уйгуров письменность. О культурном влиянии турок на монголов говорят и многие другие факты, в том числе большое число собственных имен и титулов у народов монгольского происхождения. О мусульманской пропаганде, несмотря на присутствие в орде Чингиз-хана мусульманских купцов, притом еще до его выступления из Восточной Монголии, известий нет. Едва ли не единственное указание, что уже при Чннгиз-хане были монголы-мусульмане, мы находим в имени одного из мергитскнх предводителей, брата жены Чннгиз-хана — Джемаль-ходжа. Во время борьбы с мергитами и найманамн Чингиз-хану в 1207 г. подчинился первый турецкий народ — киргизы на Енисее; впоследствии они восстали против него ив 1218 г. были усмирены старшим сыном Чингнз-хана Джучи, перешедшим через Енисей по льду. В то время уже не было, как в VIII в. и по известиям арабских географов, киргизского хакана; народ разделялся на две части, имевшие каждая своего предводителя; ни тот, ни другой не назывался ханом. Впоследствии киргизы даже утратили воспоминание о том, что у них когда-либо были ханы. Радлов слышал у кара-киргизов предание, по которому киргизы обратились к «великому хану», т. е. Чингиз-хану, с просьбой дать им в киязья своего сына Джучи; Джучи, в то время маленький мальчик, попал в стадо куланов (диких ослов) и был уведен ими; Аксак ('хромой') Кулан-Джучи-хан был первым и последним хаиом киргизов. Несмотря на фантастичность рассказа, в нем сохранилось воспоминание о подчинении Чиигиз-хану н его сыну Джучи. Даже рассказ о кулаиах, может быть, представляет отголосок предания о стихах, будто бы произнесенных Чингиз-ханом на турецком языке в 1227 г. после получения известия о смерти Джучн: «Подобно кулану, лишившемуся (вследствие преследования охотниками) своего детеныша, я разлучен со своим детенышем;) подобно разлетевшейся в разные стороны стае уток, я разлучен со своим героем-сыном». 

 

[АксКерБорж]

В 08.05.2017 в 15:50, Kenan сказал:

А чьи потомки? 

 

Имхо, в состав халхасцев конечно же влились некоторые осколки татарских племен - найманов, керейтов, меркитов, джалаиров и прочих, в том числе и осколки рода Чингизхана, так и потомки его боковых линий, но все они к 16 веку имхо успешно охалхасились.

Но основную местную этническую массу имхо составили не татарские племена, а прямые предки монголоязычных народов, пришедших с востока, Приамурья и Дальнего Востока.

 

В 08.05.2017 в 15:50, Kenan сказал:

Традиции и образ жизни со временем меняются. 

 

Не может у кочевого скотоводческого народа 21 века забыться кочевые скотоводческие традиции. Мой краткий анализ традиций татар Чингизхана и современных монголоязычных народов показывает абсолютную несхожесть между ними. 

 

[АксКерБорж]

В 08.05.2017 в 16:29, Peacemaker сказал:

АКБ это  чум или юрта? 

 

Огорчу вас, это не любимый вами чум.

Это юрты на телегах со специально регулируемой от ветра войлочной шейкой. Правда на миниатюре не татарская юрта, а половецкая, именуемая в русских летописях вежой. Уверен, что юрты на телегах татарских племен ничем не отличались.

 

Такие юрты (на телегах и с регулируемой шейкой) монголоязычным народам не были известны.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, в состав халхасцев конечно же влились некоторые осколки татарских племен - найманов, керейтов, меркитов, джалаиров и прочих, в том числе и осколки рода Чингизхана, так и потомки его боковых линий, но все они к 16 веку имхо успешно охалхасились.

Но основную местную этническую массу имхо составили не татарские племена, а прямые предки монголоязычных народов, пришедших с востока, Приамурья и Дальнего Востока.

 

 

Не может у кочевого скотоводческого народа 21 века забыться кочевые скотоводческие традиции. Мой краткий анализ традиций татар Чингизхана и современных монголоязычных народов показывает абсолютную несхожесть между ними. 

 

Да ведь любому дураку понятно, что вы имеете отношения к ЧХ и его монголам очень опосредованное отношение, через далеких предков. У вас кроме некоторых обычаев, типа охоты с ловчими птицами, и не осталось ничего от тех монголов. Вы же кыпчак с монгольским происхождением, язык то у вас кыпчакский, а еще лезете со своими нелепыми, смешными теориями, претензиями. Землякам сказки рассказывайте, некоторые вам поверят, наверное большая часть, нам не надо 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, все мы умеем читать и любой, кто прочитает В.В. Бартольда поймет, что выдергиваем цитат из его великолепных "12 лекций", занимаетесь именно Вы.

 

Я не буду заниматься перетягиванием одеяла и навешивать ответные обвинения.

Я с вами полностью согласен, конечно любой читающий нашу переписку все поймет. Но при обязательном условии, что он не находится под воздействием общественного академического гипноза. Что грешить, я сам лично до 2013 года был в вашем лагере, потому что не был исключением из миллионов людей и тоже был под гипнозом. Но меня из него удачно вытащил экс-юзер нашего форума Атыгай, за что я ему премного и премного благодарен. Если не верите, то почитайте мои посты 2009 - 2012 гг. и сравните их с постами 2013 - 2017 гг. Между ними (между мной тем и нынешним) пропасть, в первой части яркий представитель гипнотического круга любителей и профессионалов, во второй излечившийся объективный исследователь.    

 

Но вернусь к дискуссии. К сожалению вы упустили из вида большинство моих ссылок и аргументов, но ничего.

 

Вот ваша логика (я собрал воедино ваши реплики):

 

- Двор Великого кагана Угэдэя был в Монголии в Каракоруме.

- Угедей был похоронен в своем улусе, выделенном ему еще ЧХ.

- Гуюк, как сын Угедея, имел свой юрт в пределах улуса отца, в землях Кумак, в местности Бери-Манграк, Имиль и Уршаур. Это был их улус, их земля, которой они распоряжались как хотели.

- На территории Монголии был юрт младшего сына Толуя. 

- Толуй жил при Угедее. Но в Монголии.

- Похоронены Угедей и Гуюк в своем юрте, что в этом удивительного?

 

По этой вашей логике, ув. Рустам, Угетай и его сын Куюк имели енчи (наследственный) юрт на Имиле, жили и управляли империей сидя за 200 км. на Хангае, а похоронены были не там и не там, а в третьем месте - на Иртыше.

По этой же вашей логике Тули имел енчи юрт на Хангае, но был похоронен опять таки на Иртыше.

 

Такая путаница противоречит не только ранее приведенным мной ссылкам на источники, но также и другим многим средневековым свидетельствам. Формат темы и форума не позволяет мне приводить их везде, что-то, да и упущу.  

 

Вот вам еще яркий аргумент в пользу ваших добросовестных заблуждений.

Хондемир ("Суть традиций" (Халасат ал-Ахбар). История монголов. От древнейших времен до Тамерлана. Перевод с Персидского).

 

«… Имена Государей, царствовавших в Улуг-юрте (большой орде).

… 2-й. Гаюк-Хан, сын Угедай-Каана. Во время отсутствия его, Государством, народом и войском управляла мать его Туракина-Хатун. Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия Князей и Нойонов, в последнем Ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год.»

 

Из текста очевидно следует, что царский престол Куюка находился в отцовской орде, то есть на территории юрта Угетая на Имиле!!!

 

 

[АксКерБорж]

 

Где был на самом деле коренной юрт самого Чингизхана:

 

Согласно Рашид-ад-дину и Джувейни, Чингизхан после завоевания городов-оазисов Средней Азии вернулся в свой коренной юрт, который располагался на границе страны найманов близ Эмиля поблизости от страны уйгуров:

 

"... Чингиз-хан привел в исполнение свое намерение вернуться к своему коренному становищу и к древнему своему юрту... когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет.... в это время они подбили зайца и дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: вероятно Найман-хой) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

Где был и есть страна Найманов ни у кого вопросов не возникает, это на карте приблизительно восточный угол Казахстана.

Где была и есть страна Уйгуров тоже без вопросов, это тоже недалеко на юго-запад от реки Имиль и найманов.

 

[Rust]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Где был на самом деле коренной юрт самого Чингизхана:

 Согласно Рашид-ад-дину и Джувейни, Чингизхан после завоевания городов-оазисов Средней Азии вернулся в свой коренной юрт, который располагался на границе страны найманов близ Эмиля поблизости от страны уйгуров:

 "... Чингиз-хан привел в исполнение свое намерение вернуться к своему коренному становищу и к древнему своему юрту... когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет.... в это время они подбили зайца и дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: вероятно Найман-хой) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

Где был и есть страна Найманов ни у кого вопросов не возникает, это на карте приблизительно восточный угол Казахстана.

Где была и есть страна Уйгуров тоже без вопросов, это тоже недалеко на юго-запад от реки Имиль и найманов.

До пределов своих орд, т.е. до границ своих орд, с уточнением границе страны найманов, по ту сторону реки Хил\, поблизости от страны уйгуров.

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я не буду заниматься перетягиванием одеяла и навешивать ответные обвинения.

Я с вами полностью согласен, конечно любой читающий нашу переписку все поймет. Но при обязательном условии, что он не находится под воздействием общественного академического гипноза. Что грешить, я сам лично до 2013 года был в вашем лагере, потому что не был исключением из миллионов людей и тоже был под гипнозом. Но меня из него удачно вытащил экс-юзер нашего форума Атыгай, за что я ему премного и премного благодарен. Если не верите, то почитайте мои посты 2009 - 2012 гг. и сравните их с постами 2013 - 2017 гг. Между ними (между мной тем и нынешним) пропасть, в первой части яркий представитель гипнотического круга любителей и профессионалов, во второй излечившийся объективный исследователь.    

Но вернусь к дискуссии. К сожалению вы упустили из вида большинство моих ссылок и аргументов, но ничего.

Вот ваша логика (я собрал воедино ваши реплики):

- Двор Великого кагана Угэдэя был в Монголии в Каракоруме.

- Угедей был похоронен в своем улусе, выделенном ему еще ЧХ.

- Гуюк, как сын Угедея, имел свой юрт в пределах улуса отца, в землях Кумак, в местности Бери-Манграк, Имиль и Уршаур. Это был их улус, их земля, которой они распоряжались как хотели.

- На территории Монголии был юрт младшего сына Толуя. 

- Толуй жил при Угедее. Но в Монголии.

- Похоронены Угедей и Гуюк в своем юрте, что в этом удивительного?

По этой вашей логике, ув. Рустам, Угетай и его сын Куюк имели енчи (наследственный) юрт на Имиле, жили и управляли империей сидя за 200 км. на Хангае, а похоронены были не там и не там, а в третьем месте - на Иртыше.

По этой же вашей логике Тули имел енчи юрт на Хангае, но был похоронен опять таки на Иртыше.

Такая путаница противоречит не только ранее приведенным мной ссылкам на источники, но также и другим многим средневековым свидетельствам. Формат темы и форума не позволяет мне приводить их везде, что-то, да и упущу.  

Вот вам еще яркий аргумент в пользу ваших добросовестных заблуждений.

Хондемир ("Суть традиций" (Халасат ал-Ахбар). История монголов. От древнейших времен до Тамерлана. Перевод с Персидского).

 «… Имена Государей, царствовавших в Улуг-юрте (большой орде). … 2-й. Гаюк-Хан, сын Угедай-Каана. Во время отсутствия его, Государством, народом и войском управляла мать его Туракина-Хатун. Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия Князей и Нойонов, в последнем Ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год.» 

Из текста очевидно следует, что царский престол Куюка находился в отцовской орде, то есть на территории юрта Угетая на Имиле!!!

Ув. АКБ, честно сказать, мне кажется бесполезно уже что-то объяснять. Из текста очевидно, что речь идет о главном юрте - так и написано Улуг-юрт. Этот юрт был его отцовской ордой, так как его отец и правил в Улуг-юрте. Гуюк пока отсутствовал там, правила его мать Туракина. Когда он вернулся, то после курултая воссел на престол того же Улуг-юрта.

По этому Улуг-Юрту:

Цитата

В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю.

Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое:

с южной стороны, в центре – Кэлурэн,

с востока – Онон,

с большого северо-востока – Кирэкту,

с большого севера – Киркачу,

с большого севера – Чику,

с большого северо-запада – Калаку,

с среднего юго-запада – Кара,

со среднего юго-запада – Бурачиту,

с большого юго-запада – Дулэ. 1456

Дело обстояло так: однажды Чингиз-хан был на охоте; в одном из этих мест росло одинокое дерево. Он спешился под ним и там обрел некую отраду. Он сказал: «Эта местность подходящая для моего погребения! Пусть ее отметят!». Во время оплакивания люди, которые слышали тогда от него эти слова, повторили их. Царевичи и эмиры, согласно его повелению, избрали ту местность [для его могилы]. Говорят, [что] в том же самом году, в котором его там похоронили, в той степи выросло бесчисленное количество деревьев и травы. Ныне же лес так густ, что невозможно пробраться через него, а этого первого дерева и места его [Чингиз-хана] погребения [совершенно] не опознают. Даже старые лесные стражи, охраняющие то место [курук-чиан], и те не находят к нему пути.

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

Охранители этого великого заповедника [гурук] суть эмиры племен урянкат.

1456. Как следует из текста, перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в МНР. Реки перечислены с юга на север против часовой стрелки. Первая в списке, Кэлурэн – р. Керулея, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Баторэ. Вторая в списке, анан – р. Онон, истоки которой лежат в высокой части Хэнтэйского хребта поблизости от истоков Керулена и правых притоков р. Меньзи. Следующие по порядку реки, Киракту и Киркачу, не идентифицированы. Вероятнее всего, что под этими названиями подразумеваются притоки нижнего течения Селенги (возможно, истоки Меньзи). Текущая на большой север река Чику отождествляется с рекой Чикой правого притока Селенги, точнее с левым крупным притоком первой, носящим в настоящее время название Меньзи (Миндж-гол); этот приток берет начало, так же как и предыдущие реки, в горах Хэнтэя около истоков Керулена. Название реки Калаку (в тексте клку) не отождествлено; вероятнее всего, что под этим названием подразумевается р. Иро, правый последний приток Орхона. Иро берет начало также в Хэнтае; современное же название его, видимо, позднее, по месту слияния его основных притоков. Это отождествление тем более вероятно, что следующая по списку река кара соответствует реке Хара, или Хара-гол, – следующему левому большому притоку Орхона. Последняя имеет истоки в Хэнтэе и верховья ее лежат в непосредственной близости от Улан-Батора. Название реки Бурачиту пока не отождествляется. Последняя в списке река Дулэ (дулэ) – река Тола, третий крупнейший приток Орхона, берущая начало в Хэнтэе.

Небезынтересно указанное в списке рек направление течения р. Хара. Согласно тексту, она текла на юго-запад, а не на север, как в настоящее время. Обследование верховий реки Хара установило обратное направление ее притоков, впадающих вкрест современной долине, и наличие в верхней части реки широкой мертвой долины, уходящей на запад к реке Тола. На основании этих данных и принимая во внимание, что ущелье ее современного выхода к Орхону очень узко, Э. М. Мирзоевым было высказано соображение, что древняя р. Хара направлялась не в Орхон, на север, а на запад. (См.: Монгольская народная республика. 1948, М., ИЗ, стр. 118). Наш текст подтверждает это предположение.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, честно сказать, мне кажется бесполезно уже что-то объяснять. Из текста очевидно, что речь идет о главном юрте - так и написано Улуг-юрт. Этот юрт был его отцовской ордой, так как его отец и правил в Улуг-юрте. Гуюк пока отсутствовал там, правила его мать Туракина. Когда он вернулся, то после курултая воссел на престол того же Улуг-юрта.

 

Ну, во-первых, приведенные вами реки абсолютно не те, которые текут в центральной и восточной части современной Монголии, потому что:

 

1) Этот список имеет полностью искаженные названия; к тому же по некоторым рукописям и чтениям название одной из них Буктрма, то есть Бухтарма - приток Иртыша!

2) В предполагаемом вами районе центральной и восточной части современной Монголии никогда не было и до сих пор нет упоминаемых вами урянкатов!

3) Все реки современной Монголии текут на восток, тогда как все упоминаемые вами реки согласно свидетельству источника текли на запад!

4) К тому же вы зачем-то привели чьи-то комментарии к тексту перевода рукописи, то есть чье-то субъективное мнение! 

 

5 часов назад, Rust сказал:

По этому Улуг-Юрту:

 

Я привел вам свидетельство Хондемира для того, чтобы еще раз опровергнуть ваш тезис о том, что якобы наследник ханского престола Чингизхана Угетай имел юрт на Имиле, управлял империей сидя в восточной Халхе (якобы после него там же сидел Куюк тоже), а похоронен был вообще в третьем месте, на Иртыше.

 

Хондемир безупречен, его слова лишь подтверждают мою версию - Куюк возвратился в отцовскую орду, то есть в юрт Угетая, который был на Имиле, где и вступил на царский престол, который и есть Улуг-юрт или большая орда, переходившая от Чингизхана у Угетаю, от Угетая к Куюку!

 

[Momyn]

"..о главном юрте - так и написано Улуг-юрт. Этот юрт был его отцовской ордой, так как его отец и правил в Улуг-юрте. Гуюк пока отсутствовал там, правила его мать Туракина. Когда он вернулся, то после курултая воссел на престол того же Улуг-юрта." - самым большим осколком этого Улуг-юрта является казахский Ұлы жуз.

[mechenosec]

4 минуты назад, Momyn сказал:

"..о главном юрте - так и написано Улуг-юрт. Этот юрт был его отцовской ордой, так как его отец и правил в Улуг-юрте. Гуюк пока отсутствовал там, правила его мать Туракина. Когда он вернулся, то после курултая воссел на престол того же Улуг-юрта." - самым большим осколком этого Улуг-юрта является казахский Ұлы жуз.

Это два разных улуса, один Толуя, другой Джучи 

[Momyn]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Это два разных улуса, один Толуя, другой Джучи 

Улуг юрт был один, не зависимо от географии, ибо кочевники, а может быть, что и география та же.

[АксКерБорж]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Это два разных улуса, один Толуя, другой Джучи 

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

 

Великий летописец как будто предчувствовал, что в 19 - 21 веках придет интернациональная волна фольков, которые станут искажать упомянутые им гидронимы и оронимы с целью перевезти Могалистан Чингизхана вместе с его многочисленными реками текущими на запад на восточную сторону Алтая на 2000 км. восточнее, чтобы эти реки потекли вспять. Заметьте, для предостоережения будущих фольков он в каждой своей значимой главе вынужден восклицать - Вот и всё!  Но кажется бесполезно...  

 

[АксКерБорж]

 

Теперь покажу юрт Чагатая.

 

Рашид ад-Дин:

 

"... В то время, когда он распределял войска (АКБ: Чингизхан), он дал ему четыре тысячи человек, как об этом подробно написано в повествовании о нем, в главе о распределении войска. Из эмиров он передал ему Карачара из рода барулас и Муке – отца Йисун-нойона из рода джалаир, а из областей – юрты от Алтая, который был юртом родов найман, до берегов Джейхуна."

 

[АксКерБорж]

 

А теперь сам непосредственно Улуг-юрт (или коренной, родной, старинный юрт, орда), в котором поочередно правили Чингизхан, Угетайхан (а рядом с ним всегда был Тулихан), Куйукхан и Монкехан.

 

«Юань-чао Би-ши» (в русском переводе Козина «Сокровенное сказание монголов»):

 

"... Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем."

 

Утемиш-хаджи:

 

"... [Чингиз-хан] Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя."

 

[АксКерБорж]

 

Все 3 юрта находились смежно друг к другу и относительно близко, все они входили в так называемый Могалистан, название, которое сохранилось здесь же вплоть до 15 века!

 

1) На востоке - на западных склонах Алтая, на Иртыше юрт Джучи;

2) На западе - на Или юрт Чагатая;

3) В центре - на Имиле коренной юрт (родительский) или Улуг-юрт, Улуг-орда, в котором поочередно правили Чингизхан, Угетайхан, Куйукхан и Монкехан (пока Кубилайхан не перевел столицу в 1259 году в Хан-балык). Младший сын как наследник семейного очага и наследник родового юрта всегда был рядышком с братом Угетайханом, цитаты все приведены выше.

 

В этой ситуации мне видится, что Чингизхан придерживался древнетюркской триальной организации устройства своего государства, как минимум на первых этапах.

Это древняя система "Левая рука - Центр - Правая рука".

Другими словами это "Удел старшего сына - Родовой коренной юрт - Удел не главного сына"

(центр главный, из двух крыльев старше всегда левое).

 

Аналогично и почти здесь же, но намного раньше, существовала триальная конфедеративная система - левая рука тюрки хунны, правая рука тюрки уйсуны.

 

[Momyn]

Гавердовский Я.П. – «.... Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны….

…В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай, как верховный хан (Каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум (Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около гор Актау /думаюАлатау, его и Ұлытау называли в разное время. Момын./ , а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именовалась Каракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени [381] единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения….

…Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием.

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов….

....Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции. Жители, запершиеся в укрепленных городах, лишась способу заниматься земледелием, принуждены были искать помощи от самих киргизцев и просить от них к себе на ханство знаменитых солтанов. Но, невзирая на сие, разбойнические партии почти беспрерывно беспокоили окрестности городов, отхватывали выпускаемый в поле скот и грабили купеческие караваны.

Междоусобия, возникшие с 1749 г. между зюнгорскими зайсангами ¹⁰², имели много влияния на происшествия в Большой орде, ибо тогда главная ее часть из подданных соделалась посредницею во взаимных враждах зюнгорских, иногда доставляла она пристанище изгнанным ханам и зайсангам и доставляла им способ возвратить прежнее достоинство. При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, завладев опять старыми своими на востоке обитаниями; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской.

Нужда в произведениях, необходимых для изобилия кочевых обитателей, коими избыточествуют только общества благоустроенные и постоянною жизнью наслаждающиеся, время от времени сближала часть Большой орды, поселившейся около реки Или, к их соседям, коих прежде они грабили. Миролюбивые правила, составляющие дух китайских законов, с коими они чрез торговлю познакомились, невольным образом заставили их подчинить себя оным; так что ныне более нежели 50 000 семейств сей орды состоят в зависимости у губернатора земли Зюнгорской, пользуясь однако же правом свободной жизни.

Другая часть Большой орды, поселившаяся в равнинах Туркестана, по долгой или, лучше сказать, беспрерывной вражде с жителями, наконец, в 1798 г. ханом ташкенским Юнус-ходжою ¹⁰³ были покорены. Уверяют, что завоевание сие совершилось менее нежели в четыре месяца. Решительность, с какою он действовал, стоила погибели несколько тысяч сего народа, не исключая слабых жен, малолетних детей и старцев. Для приведения в ужас оставшихся, из голов побитых на торжищах сооружались пирамиды, и трупы, разметанные по полям, не велено было даже предавать земле. Одна сия толико неизъяснимая жестокость в столь короткое время могла укротить буйный характер киргизов. Юнус-ходжа принудил их вести тихую жизнь, давать ему войска и платить дань скотом. Проникнуть в горы Актау и напасть на жилища киргизские, между скалами и в ущельях скитающиеся, он не осмелился. А потому поколения, рассеянные там, составляют часть сей орды совершенно свободную; остальная же ее часть, состоящая из 10 000 кибиток, отклонилась к реке Иртышу и соединилась со Среднею в число подданных России….»

[АксКерБорж]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Все 3 юрта находились смежно друг к другу и относительно близко, все они входили в так называемый Могалистан, название, которое сохранилось здесь же вплоть до 15 века!

1) На востоке - на западных склонах Алтая, на Иртыше юрт Джучи;

2) На западе - на Или юрт Чагатая;

3) В центре - на Имиле коренной юрт (родительский) или Улуг-юрт, Улуг-орда, в котором поочередно правили Чингизхан, Угетайхан, Куйукхан и Монкехан (пока Кубилайхан не перевел столицу в 1259 году в Хан-балык). Младший сын как наследник семейного очага и наследник родового юрта всегда был рядышком с братом Угетайханом, цитаты все приведены выше.

 

Попытаюсь теперь обосновать расположение всех 3-х юртов Чингизхана и его сыновей на относительно близком расстоянии.

 

Рашид ад-Дин:

 

"… У этих племен - смежные друг с другом юрты [места кочевий] и местности, и определенно установлено, откуда и докуда был юрт у каждого племени."

"… Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая… в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

 

Надо полагать речь идет о северо-западных пределах на Или до юго-восточных пределов близ Ганьсу.

 

[АксКерБорж]

Там же:

 

"… В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день (АКБ: после того, как его тело привезли из Тангута). Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги и царевичи и оплакивали покойного."

 

"... Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги [хаватин] и царевичи и оплакивали покойного." 

 

Из данных фрагментов  летописи следует, что тело Чингизхана успели выставить в 4-х ордах (юртах четырех сыновей, как показано выше юрты Угетая и тули были совмещенными) за 4 дня до погребения (день смерти 18 августа довольно жаркий период для длительного сохранения тела), что позволяет сделать вывод, что все четыре юрта располагались на очень близком расстоянии друг от друга, по соседству!

 

Если же верить существующей академической теории о расположении этих юртов на всем протяжении Ервразийского континента от восточной и центральной Халхи (якобы Чингизхана, Угетая, Тули, Куюка, Монке) аж до самой Волги (якобы Джучи в Дешт-и-Кыпчаке) , то практически не реально успеть за 4 дня выставить тело для оплакивания и прощания во всех 4-х юртах. Ведь самолеты тогда не летали и даже сила шамана Теб-Тенгри не смогла бы телепортировать тело по Евразии за 4 дня.   При колоссальных масштабах академической версии родичи ехали бы на прощание и похороны не меньше месяца....

 

 

[АксКерБорж]

 

С истинным месторасположением коренного юрта Чингизхана (наследованного Угетаем, Тули, Куюком и Монке), а также уделами Джучи и Чагатая, худо-бедно разобрались:

 

-  Первый Чингизхановский находился в центре между двумя другими, на Имиле.

-  Второй Джучиевский был на Черном Иртыше.

-  Третий Чагатаевский на Или.

 

Теперь у меня следующий исторический факт, который я считаю сенсационным по своему разоблачению и значению!!! 

 

[АксКерБорж]

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт одиннадцатый.

 

Все вышеприведенные цитаты и ссылки на письменные источники убедительно доказывают, что центр государства Чингизхана располагался на реке Имиль (Эмель) близ современной казахско-китайской государственной границы, чуть южнее ее, в северной части Или-Казахского автономного округа СУАР КНР.

 

В этом пункте я буду обосновывать эту же географическую локализацию наглядно на карте пытаясь сравнить логичность хронологии и направленности всех военных походов Чингизхана.

 

Для сравнения:

 

А) показав место их исхода по общепринятой версии – из восточной части современной Монголии, района «трехречья» - Хэрлэн-гол, Туул-гол, Онон-гол.

 

Б) показав место их исхода по моей версии – с Имиля в Могалистане.

 

Для чего сгруппирую военные походы Чингизхана по их назначению и их хронологии.

И все убедимся в нелогичности и бессмысленности места начала походов из пункта А) и абсолютную логичность и закономерность их начала из пункта Б). 

 

 

[АксКерБорж]

 

Для начала и из уважения к академической науке  наглядно покажу направленность и хронологию всех походов Чингизхана согласно пункту А) - из восточной части современной Монголии, района «трехречья» - Хэрлэн-гол, Туул-гол, Онон-гол, версии, которой придерживается 99% профи и любителей истории.

 

1)    В 1190 – 1206 годах – объединение под свое начало всех родственных и соседних племен. Район обитания самых могущественных из этих племен, найманов и керейтов с меркитами, это западная сторона Алтая. В связи с этими походами в источниках упоминаются исключительно топонимы западных склонов и равнин Алтая – Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Уршаур, Кызылбаш (ныне Улюнгур), Джиликёль (ныне Баганор), Эмиль, Кумак (ныне Кобук), Найман-таг (ныне Чингиз-тау почти близ восточного Балхаша), ветряной каменный коридор, где постоянно дул сильный ветер «Эби» (ныне так называемые «Джунгарские ворота»), Бери-Манграк и другие.

 

 

[АксКерБорж]

 

2)    В 1207 году - другие покоренные им и признавшие над собой власть Чингизхана племена, это уранхаи, кыргызы и лесные племена ойратов и другие, занимали смежную с Алтаем местность – гористые районы западного и восточного Алтая и западные Саяны.