Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[arkuk]

На счёт слов приведённых армянским летописцем да - большинство слов не тюркских. Но на счёт  вашего "всё понятно" - как  говорил тов. Саахов - торопиться не надо!  Будем посмотреть.

[АксКерБорж]

В 28.04.2017 в 23:07, Kenan сказал:

Приезжайте в Кызыл Орду и расспросите местных о казахском происхождении Шынгысхана 

 

Вы не правы!

Надо не у современных казахов расспрашивать, у которых из памяти все вылетело из-за нескольких волн вымывания мозгов - колонизация, руссификация, попытки христианизации, коллективизация, голодомор, советизация и коммунизация, атеизация, переселения народов в Казахстан и Целина и т.д. (знатоки не в счет, мы в отличие от общей массы народа знаем обо всем по письменным источникам).

 

Надо обращаться к народным преданиям, хотя бы к сохранившимся и записанным исследователями в 18 - 19 веках.

Согласно им казахские племена (найман, керей, меркит, джалаир, кунгират и многие другие или практически 85-90% народа) и есть прямые потомки одноименных татарских племен Чингизхана на этих же территориях с абсолютно теми же традициями и обычаями! 

 

У ваших монгольских народов таких преданий нет совершенно, живут они совершенно на других территориях нежели татары Чингизхана, традиции и обычаи имеют совершенно иные и т.д. 

 

[АксКерБорж]

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт восьмой.

 

Все первые великие ханы империи Чингизхана согласно письменным источникам похоронены в одной из горных долин на западных склонах Алтая, в верховьях Иртыша и Урунгу.

 

И даже Тули похоронен здесь в Мунгалистане, который по существующей академической теории якобы сидел и правил на территории современной Монголии-Халхе (этот исторический фейк будет рассмотрен и опровергнут мною позже!!!).

 

И даже Кубилай, которого из Китая повезли хоронить не в Монголию-Халху, а именно сюда, в Мунгалистан!

 

[Kenan]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы не правы!

Надо не у современных казахов расспрашивать, у которых из памяти все вылетело из-за нескольких волн вымывания мозгов - колонизация, руссификация, попытки христианизации, коллективизация, голодомор, советизация и коммунизация, атеизация, переселения народов в Казахстан и Целина и т.д. (знатоки не в счет, мы в отличие от общей массы народа знаем обо всем по письменным источникам).

 

Надо обращаться к народным преданиям, хотя бы к сохранившимся и записанным исследователями в 18 - 19 веках.

Согласно им казахские племена (найман, керей, меркит, джалаир, кунгират и многие другие или практически 85-90% народа) и есть прямые потомки одноименных татарских племен Чингизхана на этих же территориях с абсолютно теми же традициями и обычаями! 

 

У ваших монгольских народов таких преданий нет совершенно, живут они совершенно на других территориях нежели татары Чингизхана, традиции и обычаи имеют совершенно иные и т.д. 

 

Опять вы со своим Мунгалистаном. Речь шла о том, считают ли многие казахи ЧХ казахом и какова позиция официальной истории. 

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Kenan сказал:

Опять вы со своим Мунгалистаном. Речь шла о том, считают ли многие казахи ЧХ казахом и какова позиция официальной истории. 

 

Я же ответил вам по порядку - почему у нас прервалась память, где надо искать  ее следы и у каких народов этой памяти нет.

 

[Kenan]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Я же ответил вам по порядку - почему у нас прервалась память, где надо искать  ее следы и у каких народов этой памяти нет.

 

Память почти прервалась, но сейчас интерес к истории возобновился и кое-как восстанавливается. 

Чингис хан имеет прямое отношение к истории казахов, но это не значит что он казах. Про Мунгалистан в Семиречье и Восточном Туркестане - даже говорить не хочется. Такие утверждения влекут за собой очередь противоречий. 

Как говорят, "истина где-то в середине", и в этом случае так оно и есть. Многие ваши претензии к монголоязычным народам не имеют смысла. 

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Kenan сказал:

Память почти прервалась, но сейчас интерес к истории возобновился и кое-как восстанавливается. 

 

По причине плодовитости существующих фейков по истории Чингизхана и его татар интерес у казахов, к великому сожалению, возобновился к именно фейкам. Но не их вина в этом. Поэтому хлопать в ладошки пока нет причины.

 

17 минут назад, Kenan сказал:

Чингис хан имеет прямое отношение к истории казахов, но это не значит что он казах.

 

Чингизхан казах только в устах админа Рустама и тувинско-халхаского юзера Enhd'а.  Потому что понятие казах моложе Чингизхана чуть ли не на 300 лет! Не учитывать этого просто несерьезно.  

В моих же устах и в устах моих сторонников Чингизхан татарин, черный татарин, из неверных тюрков (не мусульман) Мугалистана.

Но из какого конкретно он татарского племени это вопрос будущих научных поисков. Потому что после него его личность и его род были мифологизированы и возведены в надплеменной статус торе. По моим личным прикидкам он либо тайчиут из рода кият, либо джалаир рода кият, либо керейт рода кият, одно из трех!

 

17 минут назад, Kenan сказал:

Про Мунгалистан в Семиречье и Восточном Туркестане - даже говорить не хочется. Такие утверждения влекут за собой очередь противоречий. 

 

Ваше личное право продолжать верить фейкам или нет. Я вас не заставляю, можете продолжать тешить себя существующими колоссальными искажениями истории Чингизхана.

А мне позвольте продолжить развивать свою тему. Ok?  

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

По причине плодовитости существующих фейков по истории Чингизхана и его татар интерес у казахов, к великому сожалению, возобновился к именно фейкам. Но не их вина в этом. Поэтому хлопать в ладошки пока нет причины.

 

 

Чингизхан казах только в устах админа Рустама и тувинско-халхаского юзера Enhd'а.  Потому что понятие казах моложе Чингизхана чуть ли не на 300 лет! Не учитывать этого просто несерьезно.  

В моих же устах и в устах моих сторонников Чингизхан татарин, черный татарин, из неверных тюрков (не мусульман) Мугалистана.

Но из какого конкретно он татарского племени это вопрос будущих научных поисков. Потому что после него его личность и его род были мифологизированы и возведены в надплеменной статус торе. По моим личным прикидкам он либо тайчиут из рода кият, либо джалаир рода кият, либо керейт рода кият, одно из трех!

 

 

Ваше личное право продолжать верить фейкам или нет. Я вас не заставляю, можете продолжать тешить себя существующими колоссальными искажениями истории Чингизхана.

А мне позвольте продолжить развивать свою тему. Ok?  

 

Ну конечно большинство ученых это фейки и фольки, понятно что они тупые! Годами ерундой занимались но вы, Великий вещаете нам истину, почему ученый мир вас и ваши "открытия" до сих пор не заметил? Они вдвойне гениальные,  потому как "первооткрыватель"не зная ни китайского, ни среднемонгольского, ни персидского, ни арабского умудрился сделать свои "гениальные "открытия на основе русских переводов! Честь вам и хвала 

[arkuk]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Ну конечно большинство ученых это фейки и фольки, понятно что они тупые! Годами ерундой занимались но вы, Великий вещаете нам истину, почему ученый мир вас и ваши "открытия" до сих пор не заметил? Они вдвойне гениальные,  потому как "первооткрыватель"не зная ни китайского, ни среднемонгольского, ни персидского, ни арабского умудрился сделать свои "гениальные "открытия на основе русских переводов! Честь вам и хвала 

 АКБ  если не согласен с чем либо то он хотя бы аргументирует  свои мысли,  всё время приводит ссылки, источники и свою точку зрения. Вы же всегда приводите источники понравившиеся только  вам, за "красные флажки" вы не выходите потому как нравится. Докажите что он не прав, поставьте его на место - только по пунктам, как это  пытается сделать Ермолаев.

[Rust]

Аркук - а у Вас есть что написать по существу темы? Адвокат АКБ здесь не требуется. И "подтанцовка" думаю тоже.  

[povodok]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

(знатоки не в счет, мы в отличие от общей массы народа знаем обо всем по письменным источникам).

Вона че!

[Duwa-Soqor]

В ‎28‎.‎04‎.‎2017 в 19:59, Ермолаев сказал:

Ув. Момэн-аха, на корню не согласен с вами. 

Во-первых, почему это лексика не главный определитель языка? Лексика - это его основа наряду с грамматикой, причем наименее подверженная изменению во времени, в отличие от вонетики, которая меняется постоянно. Мы же не наши далекие предки, чтобы отдельными звуками общаться, а используем именно лексемы. 

Все тюркское в среднемонгольском XIII века - чисто влияние каганатов кёк-тюрков, уйгуров и т.д. А именно что мы имеем тюркское, так это только названия политического свойства, то есть это лексика разряда "культурных слов", то есть слова, которые наиболее легко перенимаются и усваиваются. На их основании делать вывод о тюркоязычии монгольских племен в XIII в. - бред. Это как говорить о русском языке, как о вранцузско-немецком суржике, только потому, что в русском мы имеем слова "губернатор", "президент", "капитан", "адмирал" и т.д.

А вот другое дело судить по базисной лексике, а по ней мы явно видим, что язык монголов XIII в. - как минимум лексически относится к монгольской ветви.

Например, список "татарских" слов, причем большинство из них - базисные: 

А вот сопоставление с монгольской лексикой:

При всем сопоставлении нужно учитывать искажения изначального звучания среднемонгольского языков (взято из труда Киракоса Гандзакеци):

"Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп."

1. Тэнгэр - Бог, Небо.
2. Эр (калм. "эрэ"), эрэн - мужчина
3. Эмэ - женщина
4. Эцэг (ордос. "эчигэ") - отец
5. Эх (калм. "экэ") - мать
6. Аха (дунс. "ага", даур. "ага/аг"; шира-югурский "аГа") - старший брат
7. Эгчэ (калм. "эгэчэ") - сестра
8. Туруу (баоан. "терон") - голова, головной и т.п.
9. Нуд (калм. "нудн", баоань "недон") - глаз 
10. Чихэн (калм. "чикн", могольск. "чикин") - ухо
11. Сахал - борода
12. Нуур (дунс. "ниу") - лицо
13. Ам (могол. "аман") - рот
14. Судэн (шары-югур. "сэдэн") - зуб; зуу (зугу) - зубец (гарпуна)
15. Отмак - неизвестно
16. Ухэр - бык
17. Айтку - не знаю
18. Унээн - корова
19. Хонь - овца
20. Хурган - ягнонок
21. Ямаа - коза
22. Мори(н) - лошадь
23. Луус - мул
24. Тэмээн - верблюд
25. Нохай - собака
26. Чоно (ордос. "чино") - собака
27. (х)унэгэн - лиса
28. Туулай (дунс. "таулэ") - заяц
29. Тахаа - курица
30. Кокучин - не знаю, может быть это калм. "куку(чин)" - кукушка? Или "хухугчин" (серый, сивый).
31. Бургэд - орел (заим. из тюрк.) 
32. Ус (ордос. "усун") - вода
33. Вино - дарс 
34. Нуур (даур. "наур") - озеро; Тэнгис - море (из тюрк.)
35. Мурэн - река; 
36. Илд - меч
37. Ном/нум - лук
38. Сум - стрела
39. Ноён - князь, патрон
40. Их ноён (калм. "икэ") - великий/большой князь
41. Иргэн - народ, люди, граждане (также тюрк. "эль" - народ и т.п.)
42. Сара(н) - луна
43. Наран - солнце
44. (х)одуд - звезды (мн. число)
45. Удур - свет
46. Суну (даур. "суни") - ночь
47. Бичигч - писец
48. Бара-хор - образовно от "бара-х" (истощать, кончать, исчерпывать) и "хор" (зло) = "истощающее зло"; также, возможно, от "барай-х" (мрачнеть, затемняться). То есть тогда "барай-хор" - "темное зло", "мрак-зло".  

И даже если учесть вонетику как вактор определения наиболее "потомистых потомков" монголов XIII в. (что полный бред, прошу прощения), то казахский язык здесь пролетает, как минимум, по отсутствию долгих гласных (которые мы наблюдаем в монгольских языках, из тюрк. языков - в сибирской группе). Например, из словаря Бутала Абдуллаха (Словарь Ибн-Мухенна) имеем среднемонг. "suul" (хвост, конец; совр. монг. - "süül"); "dula'an" (теплый; совр. - "dulааn"); "ǯuǯааn" (толстый; совр. - "ʒuʒааn").

Также, особенностью казахского является шэканье, то есть общетюрк. "ч" произносят как "ш", тогда как имеем в ч-позиции в среднемонгольском только вонему "ч" (если где-то и видим "ш", то это скорее всего баргу-бурятское слово). Например, среднемонг. "kočer/guču(n)" (сила), совр. ордоск. "güči(n)", совр. казахск. "küš" (сила). 

древнее ойратское название медведя - өтг, другое название - Баавhа. Хлеб - өдмг, корова - Үкр, голубь - төглҗрhн, орёл - hәрд, вода - усн. А в остальном все слова один в один. 

[arkuk]

1 час назад, Rust сказал:

Аркук - а у Вас есть что написать по существу темы? Адвокат АКБ здесь не требуется. И "подтанцовка" думаю тоже.  

Скажу так админ Руст, быть адвокатом и подтанцовывать АКБ меня не просил и я не нанимался. То что я не активно участвую в обсуждениях на это есть причины:

1) Я многие темы читаю от и до и  на это нужно время.

2) Пока я знакомлюсь с форумом многие темы обсуждены и добавить мало что остаётся.

3) Исторические вопросы мне интересны давно и только в этом году я на вашем форуме,  и  АКБ вполне справляется с задачей. Можно сказать "он мне не даёт слово воткнуть".  И делает он это грамотно что я и пишу иногда в постах, и призываю всех поступать так же. Думаю лучше бы отправили в "бан" чем обзывать адвокатом на подтанцовке.

[Duwa-Soqor]

3 часа назад, arkuk сказал:

 АКБ  если не согласен с чем либо то он хотя бы аргументирует  свои мысли,  всё время приводит ссылки, источники и свою точку зрения. Вы же всегда приводите источники понравившиеся только  вам, за "красные флажки" вы не выходите потому как нравится. Докажите что он не прав, поставьте его на место - только по пунктам, как это  пытается сделать Ермолаев.

Боготворимый вами "наимудрейший" Акб то же любит искать понравившиеся слова и буквы.

[Rust]

Все Ваши последние сообщения адресованы юзерам, которые в чем то не согласны с фейковой гипотезой АКБ. Причем пишете в поучительной манере. Посмотрите свое сообщение адресованное юзеру Кенану. В бан отправлять Вас незачем, будете хамить, отправлю. Так что стоит выставлять меня этаким самодуром.  

[Duwa-Soqor]

2 минуты назад, arkuk сказал:

АКБ вполне справляется с задачей. Можно сказать "он мне не даёт слово воткнуть".  И делает он это грамотно что я и пишу иногда в постах, и призываю всех поступать так же. Думаю лучше бы отправили в "бан" чем обзывать адвокатом на подтанцовке.

На форуме как раз не хватает второго Акб

[mechenosec]

3 часа назад, arkuk сказал:

 АКБ  если не согласен с чем либо то он хотя бы аргументирует  свои мысли,  всё время приводит ссылки, источники и свою точку зрения. Вы же всегда приводите источники понравившиеся только  вам, за "красные флажки" вы не выходите потому как нравится. Докажите что он не прав, поставьте его на место - только по пунктам, как это  пытается сделать Ермолаев.

Иногда кажется что вы издеваетесь, я вам привел слова из Гандзакеци, и прямо сказал что это практически калмыцкий язык, т. е монгольский, что вы мне ответили?" Надо подумать," вы же не хотите признавать правду. Как можно вам а тем более Акб что то доказать? Да и зачем? Уважаемые Руст и Ермолаев что только не приводили? А результат? Это язык канцелярии! Скажешь недостаток интеллекта, забанят ведь! Думаю доказывать вам и Акб что либо, не имеет смысла. 

[arkuk]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

На форуме как раз не хватает второго Акб

На вечном синем небе не может быть двух солнц 

[mechenosec]

1 час назад, povodok сказал:

Вона че!

Он себя к "общей массе народа "не относит, что сказать? Мессия? Которому открылась истина? 

[Duwa-Soqor]

1 минуту назад, arkuk сказал:

На вечном синем небе не может быть двух солнц 

Ценю вашу самокритичность.

[povodok]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Он себя к "общей массе народа "не относит, что сказать? Мессия? Которому открылась истина

Если бы так...но мы живем в 21-м веке , времена бескорыстных романтиков далеко позади!

[mechenosec]

1 минуту назад, povodok сказал:

Если бы так...но мы живем в 21-м веке , времена бескорыстных романтиков далеко позади!

Воон оно че! 

[АксКерБорж]

 

Вернулся в тему спустя всего один день, а тут как обычно привычная уже во всех темах картина Репина "Приплыли" - везде где я пишу, как обычно пообсуждать мои посты и мою скромную личность поналетели пошептаться неравнодушные ко мне мои дорогие mechenosec, povodok и Duwa-Soqor.  

Ну раз вы так меня сильно любите, господа, то вот вам еще для затравки на будущие шёпоты еще один очевидный и, уверен, нелицеприятный для вас исторический факт или другими словами мое очередное разоблачение фейков об истории Чингизхана!

(нелицеприятный, потому что вы рьяно отстаиваете свои заблуждения)

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт девятый.

 

Особо оговорюсь, что этот исторический факт входит в тройку самых разоблачительных моих фактов про татар и самого Чингизхана!!!!!!!!!!

Почему? Да потому что царская, а потом ее продолжатель в этом вопросе советская историческая наука "расселила" потомков Чингизхана очень и очень избирательно, под свою дудочку.  

Мол типа Угетай-хан как сын и наследник престола Чингизхана сидел в столице на Имиле (потому что деваться от очевидных свидетельств было им не куда), но вот младшенького дабы хоть как-то связать улус Чингизхана с современной Монголией сослали в ссылку в центральную Халху. С той целью, чтобы заявить, мол несмотря на то, что престол Чингизхана очевидно и 100%-но был на Имиле, где поочередно царствовали много лет Угетай-хан и Куйук-хан, типа родовой очаг, который традиционно доставался младшему в семье, мол оставался находиться в центральной Халхе и что мол там в гордом одиночестве сидел Тули-хан.     

 

Но это оказывается тоже очередной пшик! 

 

Г.Ф. Миллер "История Сибири", Т.1:

 

§ 8. "Равным образом татарская и монгольская история не во всем сходятся относительно ханов обоих народов, которые были после смерти Чингиса. Татарская история рассказывает прежде всего о четырех сыновьях Чингиса: Джучи, Чагатае, Угадае и Таулае. Первый из них еще при жизни отца поселился в местности по реке Волге и Дону, которая тогда называлась по-татарски Даште-кипцак, и умер незадолго до своего отца. Другой получил себе в наследство так называемую Большую и Малую Бухарию. Третий по настоянию отца наследовал государство монгольское и татарское и четвертый, ничем ненаделенный, остался жить при дворе своего брата. По смерти Угадая ему наследовал его сын Хайюк, за ним сын Таулая Мангу, затем Коблай – брат Мангу, по смерти которого монархия разделилась на отдельные небольшие владения" (АКБ: ключевое разоблачение выделено мной).

 

----------------------------------------

 

Таким образом, младший сын Тули-хан был при дворе своего брата, великого хана Угетай-хана, то есть не в Халхе, а в великой ханской ставке на Имиле!!!!!!!!!!

Об этом красноречиво свидетельствуют и другие источники. Я их уже заливал, хотя могу привести еще раз.

 

Шептуны! Налейтайте! 

 

 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вернулся в тему спустя всего один день, а тут как обычно привычная уже во всех темах картина Репина "Приплыли" - везде где я пишу, как обычно пообсуждать мои посты и мою скромную личность поналетели пошептаться неравнодушные ко мне мои дорогие mechenosec, povodok и Duwa-Soqor.  

Ну раз вы так меня сильно любите, господа, то вот вам еще для затравки на будущие шёпоты еще один очевидный и, уверен, нелицеприятный для вас исторический факт или другими словами мое очередное разоблачение фейков об истории Чингизхана!

(нелицеприятный, потому что вы рьяно отстаиваете свои заблуждения)

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт девятый.

 

Особо оговорюсь, что этот исторический факт входит в тройку самых разоблачительных моих фактов про татар и самого Чингизхана!!!!!!!!!!

Почему? Да потому что царская, а потом ее продолжатель в этом вопросе советская историческая наука "расселила" потомков Чингизхана очень и очень избирательно, под свою дудочку.  

Мол типа Угетай-хан как сын и наследник престола Чингизхана сидел в столице на Имиле (потому что деваться от очевидных свидетельств было им не куда), но вот младшенького дабы хоть как-то связать улус Чингизхана с современной Монголией сослали в ссылку в центральную Халху. С той целью, чтобы заявить, мол несмотря на то, что престол Чингизхана очевидно и 100%-но был на Имиле, где поочередно царствовали много лет Угетай-хан и Куйук-хан, типа родовой очаг, который традиционно доставался младшему в семье, мол оставался находиться в центральной Халхе и что мол там в гордом одиночестве сидел Тули-хан.     

 

Но это оказывается тоже очередной пшик! 

 

Г.Ф. Миллер "История Сибири", Т.1:

 

§ 8. "Равным образом татарская и монгольская история не во всем сходятся относительно ханов обоих народов, которые были после смерти Чингиса. Татарская история рассказывает прежде всего о четырех сыновьях Чингиса: Джучи, Чагатае, Угадае и Таулае. Первый из них еще при жизни отца поселился в местности по реке Волге и Дону, которая тогда называлась по-татарски Даште-кипцак, и умер незадолго до своего отца. Другой получил себе в наследство так называемую Большую и Малую Бухарию. Третий по настоянию отца наследовал государство монгольское и татарское и четвертый, ничем ненаделенный, остался жить при дворе своего брата. По смерти Угадая ему наследовал его сын Хайюк, за ним сын Таулая Мангу, затем Коблай – брат Мангу, по смерти которого монархия разделилась на отдельные небольшие владения" (АКБ: ключевое разоблачение выделено мной).

 

----------------------------------------

 

Таким образом, младший сын Тули-хан был при дворе своего брата, великого хана Угетай-хана, то есть не в Халхе, а в великой ханской ставке на Имиле!!!!!!!!!!

Об этом красноречиво свидетельствуют и другие источники. Я их уже заливал, хотя могу привести еще раз.

 

Шептуны! Налейтайте! 

 

 

Что тут сказать? Опровергать бред? Увольте 

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Что тут сказать? Опровергать бред? Увольте 

 

Это цитата из труда российского историографа 18 века, изложенная на основе работы с письменными источниками и летописями.

Бред это mechenosec.