Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[АксКерБорж]

В 05.01.2017 в 22:35, Almaty сказал:

Не, не, это ташкентский европеоид! У нас в Алматы уйгуры на 99% все монголоиды.

 

Зуб даю, ваш алматинский! Аватарка может не совпадать с аффтаром.   

 

[АксКерБорж]

В 05.01.2017 в 22:57, Uighur сказал:

В Казахстане живут потомки илийских и кучанских уйгур, субэтнос таранчи.

 

Вы же утверждаете, что вы профи. А профи должно быть известно, что они были таранчи, а этноним уйгур приняли в начале 20 века. Поэтому современные уйгуры это не 100% кочевые уйгуры прошлого или огузы, а некая их часть, смешавшаяся с местным оседлым населением. Ничего личного, только исторические факты.

 

 

[АксКерБорж]

В 05.01.2017 в 23:30, Uighur сказал:

В 05.01.2017 в 23:30, Uighur сказал:

АКБ и сам хорош. Я бы вообще его забанил за то, что он намерено врёт о монголах, уйгурах итд.

 

Ну так пожалуйтесь, в чем проблема то? Уже который раз взываете к администрации.  

 

[Bas1]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тут по очевидным утверждаемым учеными фактам монголоязычные народы не заставишь любить Амурскую историческую прародину, а вы хотите тюрков загнать туда, где их отродясь не было. 

 

В центральной северной части материка невозможно было жить во время ледникового периода. Ледник стал отходить со стороны океана. По мере отхода в западную часть стали выходить предки монгол и Тюрков. Южнее были степи, которые были враждебны лесным людям. Однако часть общины спустились к Монголии и Алтаю и вошли в контакт с недавноприбывшим индо-европейскими племенами. На этой смежной базе и появился тюркский язык. 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Bas1 сказал:

В центральной северной части материка невозможно было жить во время ледникового периода. Ледник стал отходить со стороны океана. По мере отхода в западную часть стали выходить предки монгол и Тюрков. Южнее были степи, которые были враждебны лесным людям. Однако часть общины спустились к Монголии и Алтаю и вошли в контакт с недавноприбывшим индо-европейскими племенами. На этой смежной базе и появился тюркский язык. 

 

Ув. Bas1, мы здесь с событиями 800 летней давности разобраться не можем, а вы ссылаетесь на события 12 000 летней давности, когда наверно тюрко-монголы еще и в проекте не были. Предки то были, но наверно полуголые и пешие бегали с дубинками не за лошадьми, а за мамонтами. 

 

 

[Bas1]

Эта книга была написана позже. 

[Momyn]

Господа- товарищи, не пора ли  сделать какие-то промежуточные итоги? Ибо некоторые вопросы ясны как белый день и возврат к ним пустая трата времени. Больше абсурдно называть казахов кипчаками и канглами принявшими племенные названия татаромонгол, ибо они в подавляющем большинстве ими и являются. В легендах, шежире об этом всегда говорилось, генетика это подтвердила. Глупо говорить, что казахи подмазываются к славе Чингизхана и его воинов, ибо тысячные представители торе не подмазываются, а гордятся своим предком. Жалайыры , конраты, короласы, алшыны, дулаты, табыны, найманы, кереи, шанышкылы,тама и другие не имеют права отказываться от своих предков, ибо это позор и не только у кочевников. Должно им гордиться лучшими воинами средневековья. Бредом следует называть, что население нынешнего Казахстана генетически изменилось всего на 20% в 13веке, простыми математическими расчетами я показал, что оно изменилось координально, не сочтите за хваставство. Тупостью надо считать, что татаро-монгольские гены казахов доминировать стали постепенно из-за привилигированного положения малочисленных захватчиков, ибо кипчаки, канглы, аргыны относятся к многочисленным племенам и занимали самые высокие посты в разных частях империи. Доминирование произошло относительно быстро.

Далее тех кто будет продолжать говорить о подмазывании и прочих вещах,  следует воспринимать как упертых глупцов с нарушенной логикой или как банальную зависть. Спорить можно, думаю, о  языке и территории откуда вышли татаромонголы.         

[enhd]

16 hours ago, Momyn said:

Господа- товарищи, не пора ли  сделать какие-то промежуточные итоги? Ибо некоторые вопросы ясны как белый день и возврат к ним пустая трата времени. Больше абсурдно называть казахов кипчаками и канглами принявшими племенные названия татаромонгол, ибо они в подавляющем большинстве ими и являются. В легендах, шежире об этом всегда говорилось, генетика это подтвердила. Глупо говорить, что казахи подмазываются к славе Чингизхана и его воинов, ибо тысячные представители торе не подмазываются, а гордятся своим предком. Жалайыры , конраты, короласы, алшыны, дулаты, табыны, найманы, кереи, шанышкылы,тама и другие не имеют права отказываться от своих предков, ибо это позор и не только у кочевников. Должно им гордиться лучшими воинами средневековья. Бредом следует называть, что население нынешнего Казахстана генетически изменилось всего на 20% в 13веке, простыми математическими расчетами я показал, что оно изменилось координально, не сочтите за хваставство. Тупостью надо считать, что татаро-монгольские гены казахов доминировать стали постепенно из-за привилигированного положения малочисленных захватчиков, ибо кипчаки, канглы, аргыны относятся к многочисленным племенам и занимали самые высокие посты в разных частях империи. Доминирование произошло относительно быстро.

Далее тех кто будет продолжать говорить о подмазывании и прочих вещах,  следует воспринимать как упертых глупцов с нарушенной логикой или как банальную зависть. Спорить можно, думаю, о  языке и территории откуда вышли татаромонголы.         

Казахи являются в основном потомками автохтонных кипчакских племен это доказано и по генетически и по так называмому "шежире".

Согласно по "шежире" казахи происходят от каких то 4-8 человек, т.е. малого горстка народа. Это и подтверждается они - казахи практически говорят на одном диалекте, и до конца XVIII века жили в ограниченном ареале где-то в средней азии.

И казахи не являются прямыми потомками монголов татар, а являются потомками их "албат"-ов.

[Momyn]

44 минуты назад, enhd сказал:

Казахи являются в основном потомками автохтонных кипчакских племен это доказано и по генетически и по так называмому "шежире".

Согласно по "шежире" казахи происходят от каких то 4-8 человек, т.е. малого горстка народа. Это и подтверждается они - казахи практически говорят на одном диалекте, и до конца XVIII века жили в ограниченном ареале где-то в средней азии.

И казахи не являются прямыми потомками монголов татар, а являются потомками их "албат"-ов.

Далее тех кто будет продолжать говорить о подмазывании и прочих вещах,  следует воспринимать как упертых глупцов с нарушенной логикой или как банальную зависть.  

[Ермолаев]

4 минуты назад, Momyn сказал:

Далее тех кто будет продолжать говорить о подмазывании и прочих вещах,  следует воспринимать как упертых глупцов с нарушенной логикой или как банальную зависть.  

Друг, да дело не в "подмазывании". Что вы тоже наследники Монгольской империи и так ясно. Дело в другом: все время современных монголов не просто считают "не потомками" племен Чингисхана, а зачастую и саму суть существования монгольских народов отвергают как не истинное, называя совр. монголов результатом кровосмешения тунгусо-маньчжуров и тюрков. 

А это, мягко говоря, не "сайн"

[zet]

А это в свою очередь говорит о громадном комплексе неполноценности тех, кто это утверждает, причем долго, упорно и невзирая на факты.

[Uighur]

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

Друг, да дело не в "подмазывании". Что вы тоже наследники Монгольской империи и так ясно. Дело в другом: все время современных монголов не просто считают "не потомками" племен Чингисхана, а зачастую и саму суть существования монгольских народов отвергают как не истинное, называя совр. монголов результатом кровосмешения тунгусо-маньчжуров и тюрков. 

А это, мягко говоря, не "сайн"

Друг, я бы на вашем месте даже не обращал на такое внимания  

Подобное бездоказательно могут писать только националисты, с комплексом маленького человека, пытающиеся самореализоваться за счёт "величия" своего народа  

[Мерген]

2 часа назад, Momyn сказал:

Далее тех кто будет продолжать говорить о подмазывании и прочих вещах,  следует воспринимать как упертых глупцов с нарушенной логикой или как банальную зависть.  

1. Интер.батыры  не просто претендуют на что-то и не просто ставят себя на 1-ое место, а других на 2 или 3-е место, батыры говорят сыну отца, что он не сын, а он неизвестно откуда появившейся и есть наследник.

Если эти батыры Чингисиды, то ими по идее должно быть другое отношение к джунгарам. То есть джунгары ими должны восприниматься как родные братья.

[Bas1]

Учитывайте тот факт, что советская история писала о том, что казахи это те кто защищал Отырар от многоло-татар. А в западных источниках писали, что казахи это и есть татаро-монголы. Естественно будет реакция общества в правый уклон. Но со временем все сбалансируется. 

[mechenosec]

11 минут назад, Bas1 сказал:

Учитывайте тот факт, что советская история писала о том, что казахи это те кто защищал Отырар от многоло-татар. А в западных источниках писали, что казахи это и есть татаро-монголы. Естественно будет реакция общества в правый уклон. Но со временем все сбалансируется. 

С какой стороны стен был ваш предок ? 

[Bas1]

3 часа назад, mechenosec сказал:

С какой стороны стен был ваш предок ? 

Предок может быть только с одной стороны. Но и сама тюркская культура идет от волчицы. Все родственники.

[АксКерБорж]

В 08.01.2017 в 20:46, mechenosec сказал:

С какой стороны стен был ваш предок ?

 

Смотря из какого он племени. Если Bas1 из Шымкента как это я вангую , то возможно его предки были или среди защитников Отрара и Самарканда в лице канглы, или среди осаждавших крепости татарских племен в лице кунгиратов. Ведь был же из ЮКО кунгират alp-bamsi ... 

Короче пусть сам скажет кто он.

А мы посмотрим, если даже он верит в басни про нападение халхасцев на казахов (предков) и про то, что халхасцы уходя в Халху подарили казахам свои этнонимы, имена и традиции, а сами все забыли. 

 

 

[АксКерБорж]

 

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями.

 

Факт шестой.

 

Я уже говорил не раз, что массовое бесспорное доверие к историческим интерпретациям часто влечет за собой необоснованные аналогии.

 

В пример я уже приводил факты, когда многие историки совершенно необоснованно автоматически приписывают современным халха-монголам те или иные культурные традиции, которые им не известны (охота с ловчими птицами и гончими собаками, юрты на телегах, ингумация, мужские прически в виде чубов, оселедцев и парных косичек, высококонусный женский головной убор и т.д. и т.п.).

 

Или наоборот, также совершенно необоснованно автоматически приписывают татарам Чингизхана те или иные культурные традиции, которых у них не было (головные уборы, пояса и сапоги цинско-маньчжурской моды, маленькие лошадки, свастика и т.д. и т.п.).

 

Данное явление коснулось и лексического материала. Возьмем для примера статью В.Ф. Немерова "Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII-XIV вв.".

 

Автор даже не задумываясь называет воинское снаряжение татар Чингизхана современными халха-монгольскими названиями, хотя в письменных источниках такие названия отсутствуют.

 

Несколько ярких тому примеров:

 

Суконный плащ  - «цув»

Сапоги - «гутал»

Чехол-налучье - «хаадак»

Стрелы - «тумэр булсуу»

Берестяной колчан - «хэгэныг»

Однолезвийная сабля - «хэлмэ»

Меч - «мэсэ»

Железная булава - «гулда»

Боевой топор - «алма хунэ»

Кресало - «хэтэ»

Волосяная веревка - «зээли»

Палатка - «майхам»

Верхня часть юрты - «ово-хой»

Кнут - «ташуур»

Удила - «хазаарай аман»

Шапка из шкур лисьих или волчьих лап  - «малгай»

Лыжи - «сапа»

и т.д.

 

[mechenosec]

В 10.01.2017 в 11:40, АксКерБорж сказал:

 

Смотря из какого он племени. Если Bas1 из Шымкента как это я вангую , то возможно его предки были или среди защитников Отрара и Самарканда в лице канглы, или среди осаждавших крепости татарских племен в лице кунгиратов. Ведь был же из ЮКО кунгират alp-bamsi ... 

Короче пусть сам скажет кто он.

А мы посмотрим, если даже он верит в басни про нападение халхасцев на казахов (предков) и про то, что халхасцы уходя в Халху подарили казахам свои этнонимы, имена и традиции, а сами все забыли. 

 

 

На ваши степи  и города навалились могучие тумены всего Монгол улуса, сомневаетесь в их мощи?  они дошли до Италии  и Святой   земли и не только.так что ваш Дешт и Кипчак не предел  а не войска улусов Джучи иЧагадая,которым отец выделил по 4000 тыс.т.е неполный тумен  на двоих,смогли бы они взять Самарканд? ,большинство конечно вернулись в Халху, на родину а куда еще.? только сумасшедший (или ваш земляк,  патриотизма ради) поверит что из 8000 столько народа будет в двух улусах.естественно большинство потомки победителей а как же иначе?а то что большинство составляли аборигены говорившие на тюрки,это ерунда,да и вообще монголы общались на кипчакском! или на худой конец на тувинском! Вобщем рассказывайте сказки некоторым тувинцам и землякам,вернее друг другу,думаю будете взаимно счастливы  , а мне с вами спорить совсем не хочется.

[mechenosec]

В 08.01.2017 в 22:45, Bas1 сказал:

Предок может быть только с одной стороны. Но и сама тюркская культура идет от волчицы. Все родственники.

Какой трехсмысленный ответ на прямой вопрос! сартаульская военная хитрость?

[АксКерБорж]

 

В 11.01.2017 в 23:53, mechenosec сказал:

На ваши степи  и города навалились могучие тумены всего Монгол улуса, сомневаетесь в их мощи?  они дошли до Италии  и Святой   земли и не только.так что ваш Дешт и Кипчак не предел  а не войска улусов Джучи иЧагадая,которым отец выделил по 4000 тыс.т.е неполный тумен  на двоих,смогли бы они взять Самарканд? ,большинство конечно вернулись в Халху, на родину а куда еще.? только сумасшедший (или ваш земляк,  патриотизма ради) поверит что из 8000 столько народа будет в двух улусах.естественно большинство потомки победителей а как же иначе?а то что большинство составляли аборигены говорившие на тюрки,это ерунда,да и вообще монголы общались на кипчакском! или на худой конец на тувинском! Вобщем рассказывайте сказки некоторым тувинцам и землякам,вернее друг другу,думаю будете взаимно счастливы  , а мне с вами спорить совсем не хочется.

 

В вашем каждом слове и предложении ужасная каша. Какие учебники вас так испортили? Как вообще можно такое носить в голове?

Давайте отделим мух от котлет! 

1) На наши нынешние степи никто не наваливался пока не пришли ваши настоящие предки в 17 веке;

2) Улусы найманов, керейтов, а на их месте улус Чингизхана располагались не в современной Монголии, а на его западных склонах;

3) Дешт-и Кыпчак не всех казахов, а только кыпчаков, а их в составе казахов не более 5%; 

4) В Халху возвращаться им не было смысла, это была не их родина и страна;

5) Татарские племена Чингизхана не общались на кипчакском, как свидетельствуют факты, большинство из них было тюркоязычными.

 

[Bas1]

В 10.01.2017 в 13:40, АксКерБорж сказал:

 

Смотря из какого он племени. Если Bas1 из Шымкента как это я вангую , то возможно его предки были или среди защитников Отрара и Самарканда в лице канглы, или среди осаждавших крепости татарских племен в лице кунгиратов. Ведь был же из ЮКО кунгират alp-bamsi ... 

Короче пусть сам скажет кто он.

А мы посмотрим, если даже он верит в басни про нападение халхасцев на казахов (предков) и про то, что халхасцы уходя в Халху подарили казахам свои этнонимы, имена и традиции, а сами все забыли. 

 

 

Я разве говорю при халхасцев. Я имел ввиду то, что от джунгар могли перениматься какие-то элементы. В Жеты жаргы например многое из джунгарского подобного уложения (название забыл). Это естественные процессы.

Насчет Отырара то насколько помню в живых никто не остался из защитников, поэтому они потомков не оставили. Но народ который представляли защитники есть часть и казахского народа. С другой стороны нападавшие наверняка предки большинства казахов. 

[Bas1]

В 11.01.2017 в 23:57, mechenosec сказал:

Какой трехсмысленный ответ на прямой вопрос! сартаульская военная хитрость?

Это у вас есть сартаульцы)) Откуда я могу знать об участии моего непосредственного предка в отрарском побоище. Он может в штанишках бегал сиротой.

[Мерген]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

3) Дешт-и Кыпчак не всех казахов, а только кыпчаков, а их в составе казахов не более 5%; 

На то он и "Дешт", что там жили кипчаки - основной хребет прошлого и настоящего. Подло воровать историю у его потомков.

Сейчас много изменилось и те кто относится к роду кипчак, может быть менее кипчаками чем представители другого рода не с названием кипчак. 

[Мерген]

Если щас кипчаков 5 %, то это геноцид.