КАЗАХИ - 4

[Аrсен]

12 минут назад, Uighur сказал:

Уйгуры могут претендовать только на свою историю. 

Потомков кереитов, бааринов у нас нет. Доглаты и бекчики стали уйгурами уже к 15-16 вв н.э. 

Также как и кераиты [часть из них 100% орхонские уйгуры] стали калмыками/монголами. 

Сам термин "уйгурский" в применении к языку населения Восточного Туркестана появился лишь после 1921 года, когда в Ташкенте прошел съезд представителей уйгурской интеллигенции, на котором, по предложению академика Малова, наименование "уйгур" было восстановлено в качестве этнонима оседлого тюркского наседения Восточного Туркестана. До этого жители оазисов именовали себя и свою речь по месту проживания, то есть кашкарлик и кашкар тили в "кашгарцы" и "кашгарский язык", турпанлик в "турфанцы", таранчи и таранчи тили (дословно "земледельцы") в "жители илийского края" и "таранчинский язык" и т. д. Ахун в узбекское название ферганских уйгуров. В дореволюционной русской литературе уйгуры именовались также сартами и малобухарцами...

[Uighur]

Арсений, ты слишком банален поэтому идёшь в игнор 

[Аrсен]

7 минут назад, Uighur сказал:

Арсений, ты слишком банален поэтому идёшь в игнор 

А что правда глаз гложет ась 

[Uighur]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

А что правда глаза гложет ась 

Арсений, можно же просто перечитать старые дискуссии на этом же форуме. 

[Аrсен]

6 минут назад, Uighur сказал:

Арсений, можно же просто перечитать старые дискуссии на этом же форуме. 

Пишите мое имя правильно.

Я же не обращаюсь к Вам - современный уйгуренок - 

Какая еще дискуссия? Для меня важны факты, а не посиделки с домыслами-байками с потолка... А факты говорят об обратном... из страниц истории к сожалению это не уберешь... Вы из таранчей или ахунов?

[Uighur]

Я не понимаю о чём ты говоришь, Арсений. Почитай нормальную историческую литературу и приходи на батл. 

[Руслан (татар)]

14 часов назад, Zake сказал:

В Египте или где-нибудь остались потомки Бейбарса, т.е. себя относящие к его потомкам? Не в курсе?

Есть много литературы о мамлюках.

Вот  один, прочитайте дальше.

Из http://buday.narod.ru/gl4.htm

На каком языке разговаривали мамлюки Египта?

Арабский халифат теряя свои позиции на Востоке, вынужден был создавать регулярную гвардию из воинов-наёмников (тюрков и берберов), впоследствии эта гвардия была доукомплектована степными «невольниками». В арабских странах их называли «гулямы». В 865 году эти гвардейцы взяли власть в свои руки. За десять лет они свергли четырёх халифов. «Халиф всех мусульман не мог и часу удержать власть без тюркских гулямов, а те не могли господствовать в чужой стране без соизволения халифа» (Л. Гумилев). Благодаря халифу Мута-симу мамлюк тюркского происхождения Ахмат ибн-Тулун стал наместником Египта, в 869 г. он присоединил Сирию и Палестину, в то же время Мутасим скупал на всех невольничьих рынках пленных, укрепляя дружину гулямов. Египетское войско при Фатимидах состояло из белых и чёрных мамлюков. Тюркоязычные выходцы из южнорусских степей, Казахстана, Предкавказья объединились на острове Ар-Руад на Ниле (Аль-Бахр) и назывались Бахриты, суданцы и берберы-в цитадели Каира (Аль-Бурджи). Оторванные от родины, мамлюки стали объединяться по этническому признаку. В 1051 году между личной гвардией Хакима и мамлюками тюркского происхождения произошёл конфликт. Борьба между ними продолжалась до 1062 года, когда в решающим сражении тюрки наголову разбили суданских негров. С этого момента фактически вся власть перешла к мамлюкам-бахритам.

Босворт пишет: «В рамках независимого правления мамлюков, длившегося несколько веков, искусственно различают две линии султанов: мамлюкских султанов Бахри, названных так потому, что первоначально казарма этой гвардии находилась на острове ар-Рауда на Ниле (ал-Бахр), и султанов Бурджи, получивших это название по цитадели Каира (ал-Бурдж), в которой разместил свою гвардию султан Калаун. Среди Бахритов преобладал принцип наследственной власти, а среди Бурджитов наследственная передача власти не разрешалась; вместо этого существовало нечто вроде древнетюркской системы сеньората». (Босворт стр. 101). Таким образом из сказанного можно сделать вывод: наследник Байбарса, султан Калаун - выходец из половецкого города Солхата (Судак), создал из своей гвардии первые отряды Бурджитов. По всей видимости Бахриты и Бурджиты это - разделение представителей западных и восточных тюркских народов.

К. Э. Босворт, изучая историю мамлюков Египта, отметил: «Тюрки в X-XIII в. в. попадая в мусульманские страны, сохраняли качества «благородных дикарей» - смелость, преданность, выносливость, невосприимчивость к лести, отсутствие лицемерия. Арабы предпочитали тюрок и ценили их «львиные качества»-гордость, свободу, отказ выполнять ручную и домашнюю работу; стремление к командным постам толкало их на усердие в боях и походах. Характеристику тюрок эпохи мамлюков на Востоке определяли довольно точно: «Тюрки напоминают песчинку, которая попадая в инородное тело, обрастает и становится жемчугом, которым в последствии украшают царские короны великих государств».

А. Френс писал: «Ученые весьма часто отличаются от нормальных людей способностью восхищаться многочисленными и сложными заблуждениями». И на самом деле, в определении этнического состава мамлюков Египта мы прежде всего должны опираться на один из составных элементов понятия этноса - это в первую очередь язык, а также учитывать этнокультурную специфику (употребление конины, кумыса, айрана, бозы). Языком общения мамлюков Египта был западно-кипчакский язык, что подтверждается историческими фактами. Это в первую очередь словари и глоссарии языка мамлюков, составленные в XI-XV в. в. в Каире. Нет сомнения в том что «Аттуфхат-уз-закия» написан в Египте, там, где государственно-административным языком, как в армии, так и при дворе, был принят тюркский. Автор названного сочинения, состоящего из глоссария и грамматического очерка, написал его, возможно, именно в тот период, стремясь способствовать обучению арабов тюркскому языку. (Данная работа является не единственной. При появлении тюркских наемников в Китайской империи были созданы китайско-тюркские словари, к сожалению, не сохранившиеся, о них упоминает Л. Гумилев).

Многие ученые считали язык мамлюков диалектом кумыкско-карачаево-балкарского языка. А. А. Зайончковский приводит лексические параллели, встречающиеся как в кумыкском словаре, так и в арабо-кипчакских словарях («Арабо-кипчакский словарь эпохи государства мамлюков 19б1г.», стр. 40. Н. А. Баскаков;) Мы не ошибёмся, если будем считать труд Махмуда Кашгарского «Дивану лугат ит-туркия» – первым словарём мамлюко-арабского языка. Идея создания подобного словаря возникла у автора как результат возрастающего политического и военного влияния тюркских племён на мусульманский мир. На это указывают его советы «нетюркам»: «Чтобы предохранить себя от поражения их (тюрков) стрелами и мечами, самое достойное, самое подходящее для благоразумного человека дело – крепко держаться их пути. Для того, чтобы они (тюрки) могли прислушаться к (вашим) бедам, для того чтобы овладеть их сердцами-путь один: говорить на их языке.» (СМ стр. 43 Бесим Аталай). Рукопись была предназначена в дар халифу Абдул Касиму Абдуллаху ибн-Мухаммаду ал-Муктади, который взошёл на престол в шабан 467 г. Хиджры. Это подтверждается упоминанием имени абассидского халифа в начальных страницах книги.

Язык мамлюков Египта также включают в одну группу с современными караимским, карачаево-балкарским, кумыкским, крымско-татарским («Введение в изучение тюркских языков», стр. 272-275). Таким образом, ясно одно: язык египетских мамлюков относится к кипчакской группе, на котором разговаривают кумыки, карачаево-балкарцы, ногайцы, крымские татары, казахи, казанские татары, башкиры и киргизы.

[Peacemaker]

6 hours ago, Uighur said:

С его вы взяли, что это 'по-моему'? 

То что киргизы - это ойроты и в целом очень монголизированные вовсе не секрет. Их далёкие предки - да, тюрки из енисея. 

Современные уйгуры в большинстве нохчий Чечень-Ингушы и малайзцы?

 

[Peacemaker]

6 hours ago, Uighur said:

Уйгуры, туркмены, узбеки, татары, башкиры. 

 

Тувинцы, якуты, киргизы и казахи - это тюрко-монголы. В т.ч. именно поэтому столько внимания к истории Чингисхана. Тяготеете к истории своих предков 

В этнографии существуют различные, в основном лингвистические гипотезы о происхождении этнонима ойрат. По мнению Н. Бичурина и А. Казембека, монгольский этноним ойрат и тюркский уйгур имеют одинаковую семантику: близкие, союзные. Г. Рамстедт выводил термин ойрат от слова огуз. А известный тюрколог В. Радлов, отвергнув все предыдущие гипотезы, считал, что ойрат - производный от уйгур (анализ этих взглядов см.: Банзаров Д., 1955, с. 183-184, 325-327).

[Аrсен]

9 часов назад, Uighur сказал:

Я не понимаю о чём ты говоришь, Арсений. Почитай нормальную историческую литературу и приходи на батл. 

Современный уйгуренок, позврозлейте для начала и потом продолжим Вам разъяснять, что есть хорошо, а что плохо. Плохого народа не бывает, бывают плохие экземпляры, которые позорят свой народ...

[Uighur]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

По мнению Н. Бичурина и А. Казембека, монгольский этноним ойрат и тюркский уйгур имеют одинаковую семантику: близкие, союзные. Г. Рамстедт выводил термин ойрат от слова огуз.

[Rust]

11 часов назад, Uighur сказал:

Уйгуры, туркмены, узбеки, татары, башкиры. 

Тувинцы, якуты, киргизы и казахи - это тюрко-монголы. В т.ч. именно поэтому столько внимания к истории Чингисхана. Тяготеете к истории своих предков 

Настоящие тюрки это сибирские народы, сохранившие древнетюркскую культуру до наших дней. 

[mechenosec]

11 минут назад, Uighur сказал:

Арсений, насколько я знаю у метисов нет своего народа 

Тут ты не прав, как раз метисы могут выбрать любую нацию, потому как имеют отношение к обоим, главное самосознание, а днк и т д все это ерунда.

[Rust]

11 часов назад, Uighur сказал:

Уйгуры могут претендовать только на свою историю. 

Потомков кереитов, бааринов у нас нет. Доглаты и бекчики стали уйгурами уже к 15-16 вв н.э. 

Также как и кераиты [часть из них 100% орхонские уйгуры] стали калмыками/монголами. 

Я с большим уважением отношусь к уйгурскому народу, который на самом деле очень близок кыргызскому - отуз уул и т.д. Уважаю юзера Бахтияра, который имеет свой взгляд на историю уйгуров, и всегда старается быть объективным. Однако все же замечу юзеру Уйгуру, что современные уйгуры, узбеки имею в своем этногенезе очень большой и доминирующий пласт древних, в основном ираноязычных, народов. Оседлая часть узбеков практически один в один таджики - культура, музыка, одежда, еда и т.д. Уйгуров ВТ знаю мало, однако в культурном плане в прошлом оседлая часть предков современных уйгуров по всей видимости также очень далека от древнетюркских традиций. настоящие потомки древних уйгуров живут на тех же землях среди тувинцев. ИМХО.

[Rust]

Хватит оффтопить в теме.

[Rust]

Юзеру Уйгур — второе предупреждение за "метисов".

[Kamal]

On 03.11.2017 at 7:24 AM, Rust said:

Я с большим уважением отношусь к уйгурскому народу, который на самом деле очень близок кыргызскому - отуз уул и т.д. Уважаю юзера Бахтияра, который имеет свой взгляд на историю уйгуров, и всегда старается быть объективным. Однако все же замечу юзеру Уйгуру, что современные уйгуры, узбеки имею в своем этногенезе очень большой и доминирующий пласт древних, в основном ираноязычных, народов. Оседлая часть узбеков практически один в один таджики - культура, музыка, одежда, еда и т.д. Уйгуров ВТ знаю мало, однако в культурном плане в прошлом оседлая часть предков современных уйгуров по всей видимости также очень далека от древнетюркских традиций. настоящие потомки древних уйгуров живут на тех же землях среди тувинцев. ИМХО.

Только они упорно хотят навязать нам, что аральцы это узбеки, и вообще, весь каракалпакский народ - это ошибка большевиков, что такого народа никогда не существовало. Хотя, мне думается, что половина узбекского населения, судя по распространенным у них племенам, от каракалпаков и образовалась. 

[кылышбай]

В 01.11.2017 в 00:52, Kamal сказал:

Пока из восьми тестированных пятеро О2 (больше половины), но не абсолютное большинство. Поэтому я считаю, каракалпакские кытаи также как и наши конраты, мангыты и другие образовались по смешанному типу, то есть, не отдельное племя, а были когда-то отдельным Арысом. А вообще, у каких племен преобладает О2, так называемый эффект основателя есть у кого?

у наших найманов преобладет О2. но там другая субклада. у монголов тоже много О2, но у них тоже др. субклада. надо спросить у Samtat: есть ли у него в базах гаплотипы, похожие на ваши кытайские О2. а эффект основателя типичен для большинства каз. родов

В 01.11.2017 в 13:22, Shymkent сказал:

если имеют то Тат-С , по калмыцким Тат-С вообще 350лет дают , от кого она у них от ногайцев , татар и башкорт ?

теор. может и от ногайцев, но скорее всего это исконно ойратские т.к. она есть и у халха, у тувинцев и бурят. у татар и башкир совсем др. субклада. мы с вами это сто раз уже обсуждали

В 01.11.2017 в 16:26, Rust сказал:

Получается, что если они пришли в Зарафшан вместе, а в Фергану пришли исключительно кыпчаки, значит с кытаями та группа соединилась после разделения.

но среди алтыулов (от кот. скорее всего и зарафшанские) именно кытай-кыпчак. в общем я понял вашу позицию: вы считаете, что ферганские кыпчаки из Дешта, но при этом не были в союзе с кытаями, а зарафшанский союз образовался уже там. я думаю что зарафшанские, каракалпакские и фергансике кыпчаки из Алтыульской орды, где были в союзе, а в Фергану ушла лишь часть кыпчаков, а осн. масса в виде союза ушла к каракалпакам и в Зарафшан

[кылышбай]

В 02.11.2017 в 12:50, mechenosec сказал:

Есть конечно, хотя бы те же теленгуды, но они вроде не входят в жузы как потомки военнопленных, и заметьте потомки монголов- борджигинов торе тоже не входят 

asan-kaygy говорил среди алшынов есть ойратский М48

В 02.11.2017 в 23:24, Руслан (татар) сказал:

И наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки.

 Так кто живет Камы и Вятки? Там основном (80-90 %, могу уточнить) волжские татары, в низовья Камы и Вятки находится в Татарстане!

Поэтому утверждения З.Э.Джиоевой  в работе "Чингис-хан.Аланский след" по генетике скифов не достоверны!

насколько я помню это данные по мт-ДНК, т.е. речь о ваших бабушках

В 02.11.2017 в 23:43, Uighur сказал:

Уйгуры, туркмены, узбеки, татары, башкиры. 

Тувинцы, якуты, киргизы и казахи - это тюрко-монголы. В т.ч. именно поэтому столько внимания к истории Чингисхана. Тяготеете к истории своих предков 

если мы тюрко-монголы, тогда уйгуры, узбеки, туркмены, кыргызы это тюрко-иранцы, татары, башкиры - тюрко-уральцы, тувинцы, якуты - тюкро-урало-монголы

[Курсант]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

у наших найманов преобладет О2. но там другая субклада. у монголов тоже много О2, но у них тоже др. субклада. надо спросить у Samtat: есть ли у него в базах гаплотипы, похожие на ваши кытайские О2. а эффект основателя типичен для большинства каз. родов

теор. может и от ногайцев, но скорее всего это исконно ойратские т.к. она есть и у халха, у тувинцев и бурят. у татар и башкир совсем др. субклада. мы с вами это сто раз уже обсуждали

но среди алтыулов (от кот. скорее всего и зарафшанские) именно кытай-кыпчак. в общем я понял вашу позицию: вы считаете, что ферганские кыпчаки из Дешта, но при этом не были в союзе с кытаями, а зарафшанский союз образовался уже там. я думаю что зарафшанские, каракалпакские и фергансике кыпчаки из Алтыульской орды, где были в союзе, а в Фергану ушла лишь часть кыпчаков, а осн. масса в виде союза ушла к каракалпакам и в Зарафшан

очереднои раз скажу калмыцким 350 лет Тат-С , из дисера Жабагина которых связывают с поволжскими народами

по башкортам у меня сложилось мнение , что тестируют больше обашкиренных татар 

многие башкорты с юго-востока не тестируются почему то , вот у них повылезают азиатские гг емнип

[кылышбай]

В 02.11.2017 в 23:53, Uighur сказал:

То что киргизы - это ойроты и в целом очень монголизированные вовсе не секрет. Их далёкие предки - да, тюрки из енисея. 

а еще дальше скорее всего индо-европейцы

В 03.11.2017 в 00:09, Аrсен сказал:

Сам термин "уйгурский" в применении к языку населения Восточного Туркестана появился лишь после 1921 года, когда в Ташкенте прошел съезд представителей уйгурской интеллигенции, на котором, по предложению академика Малова, наименование "уйгур" было восстановлено в качестве этнонима оседлого тюркского наседения Восточного Туркестана. До этого жители оазисов именовали себя и свою речь по месту проживания, то есть кашкарлик и кашкар тили в "кашгарцы" и "кашгарский язык", турпанлик в "турфанцы", таранчи и таранчи тили (дословно "земледельцы") в "жители илийского края" и "таранчинский язык" и т. д. Ахун в узбекское название ферганских уйгуров. В дореволюционной русской литературе уйгуры именовались также сартами и малобухарцами...

похоже на историю с узбеками. только вот у узбеков самоназвание узбек было распространено широко

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

очереднои раз скажу калмыцким 350 лет Тат-С , из дисера Жабагина которых связывают с поволжскими народами

многие башкорты с юго-востока не тестируются почему то , вот у них повылезают азиатские гг емнип

1. если Жабагин связывает N у калмыков с Поволжьем то он ошибается. см. работу по гаплогруппе N

2. возможо

[Аrсен]

8 минут назад, кылышбай сказал:

похоже на историю с узбеками. только вот у узбеков самоназвание узбек было распространено широко

К древним уйгурам ближе всех хакасы, тувинцы и скорее всего якуты. 

Узбеками себя называли в основном кочевые узбеки.

[Курсант]

8 минут назад, кылышбай сказал:

1. если Жабагин связывает N у калмыков с Поволжьем то он ошибается. см. работу по гаплогруппе N

2. возможо

1. возраст их 350лет в этом он думаете ошибается?

2 по фенотипу видно же их , как может быть так , когда у них 90 % евро гг  емнип, а выглядят иначе большинство

[кылышбай]

5 минут назад, Shymkent сказал:

1. возраст их 350лет в этом он думаете ошибается?

2 по фенотипу видно же их , как может быть так , когда у них 90 % евро гг  емнип, а выглядят иначе большинство

1. по возрасту я не спорю. я про корни большинства N у калмыков

2. может, еще как: вон кыргызы типичные тураниды, а доминирует гаплогруппа R1a. это всего лишь 1/46 хромосом