КАЗАХИ - 4

[Курсант]

6 минут назад, кылышбай сказал:

если считать что кыргызские и ферганские кыпчаки осколки одной группы то есть две версии их происхождения: менее реальная казахская версия и более реальная кытай-кыпчакская (т.е. они часть дештикыпчакской группы кытай-кыпчак, от кот. произошли каракалпакские кытаи, кыпчаки, зарафшанские кытай-кыпчаки и ферганские, кыргызские кыпчаки). так?

у кыргызских кытаи , как у башк.катаев R1a 

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

у кыргызских кытаи , как у башк.катаев R1a 

читал что кырг. кытаи это не қытай а қатай

[arkuk]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

как мы тут пишем казахи а не қазақтар.

Я всегда пишу казаки, присоединяйтесь.

[Курсант]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

читал что кырг. кытаи это не қытай а қатай

интересно сравнить их гаплотипы , может братаны близкие

[Boris Suvorov]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Я всегда пишу казаки, присоединяйтесь.

+1000

[RedTriangle]

Видео — Известную казахскую песню «Карлыгаш» исполнила первая леди Китая Пэн Лиюань

http://kyrgyztoday.org/ru/news_ru/video-izvestnuyu-kazahskuyu-pesnyu-karl/

 

 

[Boris Suvorov]

13 часов назад, arkuk сказал:

Ш.Уалиханов в угоду РИ тоже называл своих - киргизами.  Скажем так, не зная где правда а где нет  мне ближе  объяснение И. Ерофеевой.

У Ирины  Ерофеевой  про Ч. Валиханова  написано  наоборот, что  он защищал  название казак. Ирина  действительно  молодец  найдя картины Джона Касла.                 Но как  то странно,  что  казахская  делегация  не читала  русских  газет и  не смогла  дать опровержение  журналисту. Мать  Ералы  владела  несколькими  языками, в  том числе  английским  и  для  детей  чингизидов  всегда  нанимали  хороших  учителей из  других  стран,  он должен  был  сам  владеть  русским.

[Rust]

14 часов назад, кылышбай сказал:

если считать что кыргызские и ферганские кыпчаки осколки одной группы то есть две версии их происхождения: менее реальная казахская версия и более реальная кытай-кыпчакская (т.е. они часть дештикыпчакской группы кытай-кыпчак, от кот. произошли каракалпакские кытаи, кыпчаки, зарафшанские кытай-кыпчаки и ферганские, кыргызские кыпчаки). так?

Считается, что зарафшанские и ферганские кыпчаки - это осколки одной группы, одна ушла в Зарафшан, другая в Фергану. Ферганским повезло больше в том, что их хозяйственная ниша условно предгорий была никем не занята, отсюда их резкое усиление. Но это лишь пока предположение.

Язык ферганских кыпчаков изучал известный лингвист, составитель узбекской грамматики, Поливанов. Так вот в неопубликованных его записях есть данные о том, что язык ферганских кыпчаков был близок именно кыргызскому. И сейчас в кыпчакском диалекте узбекского языка нет типичных казахских форм ш/ч и с/ш. 

Кыргызские кыпчаки имели родство с ферганскими однако основной родоплеменной состав был иным и они бюли частью кыргызского этноса и прибыли в Фергану с востока.

[кылышбай]

18 минут назад, Rust сказал:

Считается, что зарафшанские и ферганские кыпчаки - это осколки одной группы, одна ушла в Зарафшан, другая в Фергану. Ферганским повезло больше в том, что их хозяйственная ниша условно предгорий была никем не занята, отсюда их резкое усиление. Но это лишь пока предположение.

Язык ферганских кыпчаков изучал известный лингвист, составитель узбекской грамматики, Поливанов. Так вот в неопубликованных его записях есть данные о том, что язык ферганских кыпчаков был близок именно кыргызскому. И сейчас в кыпчакском диалекте узбекского языка нет типичных казахских форм ш/ч и с/ш. 

Кыргызские кыпчаки имели родство с ферганскими однако основной родоплеменной состав был иным и они бюли частью кыргызского этноса и прибыли в Фергану с востока.

1. почему в Фергане пропали кытаи, кот. в Дешти-Кыпчаке, в Зарафшане и даже у караклапаков вместе с кыпчаками образуют союз кытай-кыпчак?

2. т.е. кыргызские кыпчаки не связаны с этими дештикыпчакскии кыпчаками? по крайней мере родство не близкое. откуда с востока они могли прибыть?

[кылышбай]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

У Ирины  Ерофеевой  про Ч. Валиханова  написано  наоборот, что  он защищал  название казак. Ирина  действительно  молодец  найдя картины Джона Касла.                 Но как  то странно,  что  казахская  делегация  не читала  русских  газет и  не смогла  дать опровержение  журналисту. Мать  Ералы  владела  несколькими  языками, в  том числе  английским  и  для  детей  чингизидов  всегда  нанимали  хороших  учителей из  других  стран,  он должен  был  сам  владеть  русским.

он может и защищал и был за возвращение этнонима казак, но он был вынужден писать все же киргизы т.к. официально на русском было киргизы

[Rust]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

1. почему в Фергане пропали кытаи, кот. в Дешти-Кыпчаке, в Зарафшане и даже у караклапаков вместе с кыпчаками образуют союз кытай-кыпчак?

2. т.е. кыргызские кыпчаки не связаны с этими дештикыпчакскии кыпчаками? по крайней мере родство не близкое. откуда с востока они могли прибыть?

1. Потому-что кыпчаки и кытаи оказались в одном месте, где жили чересполосно, отсюда их постепенное сближение. В итоге получился симбиоз ктай-кыпчак. Они же у каракалпаков.

2. Они прибыли из Восточного Туркестана. В 18 веке упоминаются кыргыз-кыпчаки, которые были предводителями у джунгар.

[Kenan]

Значит кытай-кыпчаки это кыпчакизированные кидане? 

Кому генетически близки кыргызские кыпчаки? 

[кылышбай]

47 минут назад, Kenan сказал:

Значит кытай-кыпчаки это кыпчакизированные кидане? 

по крайней мере каракалп. кытаи в основном О2 (но не найманская субклада)

[Rust]

2 часа назад, Kenan сказал:

Значит кытай-кыпчаки это кыпчакизированные кидане? 

Кому генетически близки кыргызские кыпчаки? 

Нет  это вообще разные племена, кытаи или кара-кытаи - тюркизированные потомки киданей, их тюркизация прошла еще до монгольского времени. Кытай кстати крупное племя у кыргызов, Великий Айтматов из них. В Зарафшане они оказались рядом случайно, ИМХО, и стали союзом двух племен. Очень тесным союзом из-за чего их стали даже считать единым народом ктай-кыпчаков.

Генетически основная часть кыргызских кыпчаков имеет тот же гаплотип, что и у меня  С2, скорее (делали им 12 маркерный) всего так же F1756, возможно после еще анализов все будет скорректировано.

[кылышбай]

12 минут назад, Rust сказал:

Нет  это вообще разные племена, кытаи или кара-кытаи - тюркизированные потомки киданей, их тюркизация прошла еще до монгольского времени. Кытай кстати крупное племя у кыргызов, Великий Айтматов из них. В Зарафшане они оказались рядом случайно, ИМХО, и стали союзом двух племен. Очень тесным союзом из-за чего их стали даже считать единым народом ктай-кыпчаков.

1. разного происхождения, но в Зарафшан и к каракалпакам пришел союз. кытай-кыпчаки есть одновременно у каракалпаков, в Зарафшане и в Алтыульской орде.

Иванов: К какому времени относится возникновение этой группы — сказать с достаточной точностью пока нельзя, однако это произошло во всяком случае еще до момента перемещения их в долину Зеравшана, так как группа китай-кипчаков встречается не только среди узбеков в Средней Азии, но и среди ногайцев в Крыму и на Кавказе.{82} В Средней Азии китай-кипчаки упоминаются впервые, насколько известно, во второй половине XVII в.{83}. Единство китаев и кипчаков носило в действительности, повидимому, скорее характер внешнего политического союза, чем внутреннего родства или объединения. Дело в том, что и родовая структура и боевые кличи (ураны) у обоих племен были совершенно различны.{84} Каждое из племен имело свои совершенно самостоятельные внутренние родовые подразделения, не родственные подразделениям другой стороны, вследствие чего браки между обоими племенами допускались.{85} Подобных взаимоотношений ни в коем случае не могло бы наблюдаться, если бы племена считались между собою «родственными». Устанавливая этот факт, мы должны будем допустить, что и в хозяйственно-экономическом отношении оба племени в рассматриваемое время не могли представлять вполне единого целого.

Бутков: Из оных двух Нагаев по именам предков их имели и ныне имеют собственные звания, а именно: Большой Нагай вообще, Джетышке-Улу; а по частям, Келенши, Хатай-Хабчак, Барлок, Мангот и другие некоторые звания.

2. читал что кыргызское племя Кытай изначально называлось Кутай. вы не слышали об этом?

[arkuk]

9 часов назад, Boris Suvorov сказал:

У Ирины  Ерофеевой  про Ч. Валиханова  написано  наоборот, что  он защищал  название казак.

Я к тому что И. Ерофеева  дала свою оценку/объяснение  того почему называли "киргиз-кайсак".

[Le_Raffine]

В 30.10.2017 в 16:31, Rust сказал:

Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.

Кыргызские кыпчаки явно не осколки казахов, а про ферганских я думаю, что возможно, но тогда почему они стали называться именно кыпчаками, а не сохранили свои племенные названия или в Фергане поселились именно кыпчаки СРеднего жуза.

[кылышбай]

30 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кыргызские кыпчаки явно не осколки казахов, а про ферганских я думаю, что возможно, но тогда почему они стали называться именно кыпчаками, а не сохранили свои племенные названия или в Фергане поселились именно кыпчаки СРеднего жуза.

если вы про казахов, мигрировавших в 18 в., то навряд ли. как отмечал админ там и по языку много нестыковок. но самое главное: самоидентификация. даже казахи Нураты и Таджикистана, прожившие там немало лет до сих пор говорят на казахском и сохранили свою казахскую этническую самоидентификацию, а ферганские в массе обузбекились или ушли к кыргызам. имхо ферганские кыпчаки это часть алтыульских кытай-кыпчаков

[Le_Raffine]

37 минут назад, кылышбай сказал:

если вы про казахов, мигрировавших в 18 в., то навряд ли. как отмечал админ там и по языку много нестыковок. но самое главное: самоидентификация. даже казахи Нураты и Таджикистана, прожившие там немало лет до сих пор говорят на казахском и сохранили свою казахскую этническую самоидентификацию

А когда они оказались в Нурате и Таджикистане? Есть вроде и обузбеченные потомки казахов-мигрантов 18в. среди лакайцев, которые считают себя узбеками, плюс кураминцы тоже потеряли казахскую идентичность.

[кылышбай]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

А когда они оказались в Нурате и Таджикистане? Есть вроде и обузбеченные потомки казахов-мигрантов 18в. среди лакайцев, которые считают себя узбеками, плюс кураминцы тоже потеряли казахскую идентичность.

я так понял вы допускаете каз. происхождение ферг. кыпчаков?

казахи в Нурате были уже в нач. 19 в., может и с 18 в. таджикистанские казахи скорее всего прибыли из Нураты, через Гиссар, т.е. еще позже.  а вот про кураминцев я помню, хотел написать но не стал. они ведь не казахи в чистом виде, а сборная, в основе кот. были казахи времен Актабана (может и кыргызы, каракалпаки там были), кот. расселившись рядом с узбеками, со временем подверглись их культ. влиянию. скорее всего у них эндогамия со временем пропала, но даже в наше время кураминцы четко разделяют себя от узбеков. слышал даже что многие из них вполне норм. считают себя потомками казахов 1720-х годов. также есть инфа что "старейшины кураминцев якобы недавно офиц. ввели кураминцев в состав совр. узбекской нации". случай с ферг. кыпчаками похож (если считать их каз. кыпчаками), но они кыпчаками и остались и нигде никогда не фиксировались как казахи. но для меня лично все равно пока загадкой остается история происхождения ферг. кыпчаков и локайцев.

[Le_Raffine]

7 минут назад, кылышбай сказал:

я так понял вы допускаете каз. происхождение ферг. кыпчаков?

Я и происхождение дулатов от доглатов допускаю, но сильно сомневаюсь. Думаю ДНК со временем все расставит на свои места и с ферганскими кыпчаками тоже.

 

[Курсант]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я и происхождение дулатов от доглатов допускаю, но сильно сомневаюсь. Думаю ДНК со временем все расставит на свои места и с ферганскими кыпчаками тоже.

 

дулаты многосоставные оказались, неоднородны ,может кто то имеет отношение , Кабак писал от алшын вхожденцы были к дулатам , в дисере Жабагина есть М-48  у них ,возможно  это они 

 

[Курсант]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

я так понял вы допускаете каз. происхождение ферг. кыпчаков?

казахи в Нурате были уже в нач. 19 в., может и с 18 в. таджикистанские казахи скорее всего прибыли из Нураты, через Гиссар, т.е. еще позже.  а вот про кураминцев я помню, хотел написать но не стал. они ведь не казахи в чистом виде, а сборная, в основе кот. были казахи времен Актабана (может и кыргызы, каракалпаки там были), кот. расселившись рядом с узбеками, со временем подверглись их культ. влиянию. скорее всего у них эндогамия со временем пропала, но даже в наше время кураминцы четко разделяют себя от узбеков. слышал даже что многие из них вполне норм. считают себя потомками казахов 1720-х годов. также есть инфа что "старейшины кураминцев якобы недавно офиц. ввели кураминцев в состав совр. узбекской нации". случай с ферг. кыпчаками похож (если считать их каз. кыпчаками), но они кыпчаками и остались и нигде никогда не фиксировались как казахи. но для меня лично все равно пока загадкой остается история происхождения ферг. кыпчаков и локайцев.

в Толебииском раионе живут кипчаки , один рассказывал в их ауле одни жанысы живут так раньше  думали , но оказалось какая часть мизерная из них кипчаки , а раньше думали что жанысы они

[mechenosec]

В 30.10.2017 в 08:32, Boris Suvorov сказал:

Казахи  умный  народ  и  смогут  сами определиться  по  отношению к монголам ЧХ и ему самому  без  какого-то  либо  внешнего воздействия.

Вся  разность  между  русскими  и казахами  в  том,  что  мы  признаем  в  общей  своей  массе  поражение  от войск ЧХ (*кроме отдельных  наших представителей  типа Фоменко ......., которые  придумывают  различные  фантастические  вещи ), считая, что  каждое  поражение  это  начало  новых  побед. А  некоторые  казахи  не  хотят  признать  поражение  кипчаков (татар),  хотя  сами казахи  победили  джунгар и  только  после  их  победы,  китайцы  осмелились  их  уничтожить. 

1) вы казах? Или себя не считаете внешним воздействием?                         2) думаю казахам тяжело определить своё отношение к тем событиям, и признать поражение от  войск  Чингисхана  из-за различного происхождения,в отличии от русских, заметил ваше личное отношение к монголам, возможно комплексы от того давнего поражения ? Ауу  ! та война давно закончилась ,может уже можно и простить как вы писали "  подлых и вероломных " монголов " ? За Калку и Рязань,                                 3) у джунгар и казахов  конечно были взаимные победы и поражения,но чтобы казахи победили ойратов, а китайцы воспользовались плодами их победы? Это уже слишком, даже Фоменко далеко до вас  , рекомендую поменьше смотреть ваше кино ,где школу заканчивали даже не спрашиваю! Кстати скоро выходит фильм Евпатий Коловрат, подозреваю как раз для вас 

[Kenan]

 У жаныс кажется J2 в отличии от других дулатов. У одного из подродов кыпшаков тоже J2.