КАЗАХИ - 4

[mechenosec]

19 минут назад, кылышбай сказал:

междоусобицы везде были. у нас в Гражданскую войну тоже бывали случаи когда два брата за разные идеи. хотя у нас у инородцев это не так сильно проявлялось

Про это и говорю, у вас только в гражданскую это было, у нас ещё до Чингисхана,и после.

[mechenosec]

7 минут назад, Kamal сказал:

Например, Айдос бий фактически, можно сказать, последний правитель каракалпаков. Воевал против своих сыновей и собственноручно убил их. Это из последних примеров, когда брат против брата, отца или сына (начало 19 века). Про начало 20 века, речь конечно, здесь не ведется. 

Это уже похоже.

[Махамбет]

10 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Это не национальная черта народов, это свойство знати, элиты как она себя любит называть. Борьба за всякие престолы, троны. Амбиции. зависть, стремление к наживе и славе вот извечная черта знати и элиты. А народы как правило страдают и потом говорят именно о народах как о "предателях", "врагах" и т.д. и это всё благодаря местным князькам.

Мое мнение все это из за возраста этноса. Чем старше этнос тем мудрее его поступки. Ойраты были молодыми, поэтому были неопытными, нац.самосознание слабыми.То есть не были понятии "наших обижает".Через таких тернистих путей и приходить те самые опыт и мудрость народная. Вот например вы б знали чем закончиться  аналогичный случай  случись сегодня с вами. 

[Kamal]

5 minutes ago, mechenosec said:

Это уже похоже.

Видимо, да. Потому что, Айдос бий, несмотря на то, что он принял хивинскую сторону, все же преследовал свои личные интересы, так как через 15 лет, видимо, не добившись своих целей, он пошел против своих покровителей. Представляю, каково это осознавать, что самые близкие ему люди были правы, а он их своим мечом и убил, не говоря о других несчастных. Кстати, эта горькая память в народе все еще свежа, народ наполовину (если не больше) все еще не простил нашего славного предка.

[mechenosec]

22 минуты назад, Махамбет сказал:

Мое мнение все это из за возраста этноса. Чем старше этнос тем мудрее его поступки. Ойраты были молодыми, поэтому были неопытными, нац.самосознание слабыми.То есть не были понятии "наших обижает".Через таких тернистих путей и приходить те самые опыт и мудрость народная. Вот например вы б знали чем закончиться  аналогичный случай  случись сегодня с вами. 

Ойраты были когда казахов ещё и в планах не было! Люди с годами не становятся умнее, они просто стареют 

[arkuk]

1 час назад, кылышбай сказал:

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

А что у нас до ислама нравы были дикими? Вы случайно не увлеклись?

[mechenosec]

6 минут назад, Kamal сказал:

Видимо, да. Потому что, Айдос бий, несмотря на то, что он принял хивинскую сторону, все же преследовал свои личные интересы, так как через 15 лет, видимо, не добившись своих целей, он пошел против своих покровителей. Представляю, каково это осознавать, что самые близкие ему люди были правы, а он их своим мечом и убил, не говоря о других несчастных. Кстати, эта горькая память в народе все еще свежа, народ наполовину (если не больше) все еще не простил нашего славного предка.

У нас не было чтобы лично убивал, но войска друг против друга активно двигали.

[Kamal]

3 minutes ago, mechenosec said:

У нас не было чтобы лично убивал, но войска друг против друга активно двигали.

Ну, значит мы такие непонятные. Даже книга есть у Тулепбергена Каипбергенова "Непонятные".

[Le_Raffine]

 

1 час назад, кылышбай сказал:

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

 

Не думаю, что до ислама у нас мочили родственников и старших. Вот что ислам скорее всего поднял это гигиену и чистоплотность.

[Махамбет]

Только что, mechenosec сказал:

Ойраты были когда казахов ещё и в планах не было! Люди с годами не становятся умнее, они просто стареют 

А почему ойратов сравниваешь с казахами, а не японцами, ханьцами, тибетцами, корейцами? Эти народы справились с таким давлением, так как у них опыта по-более будеть. Несколько сот лет мало для успеха этноса. Ведь опыт и понимания приходит со временем.

[Le_Raffine]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Врядли у халха и чахар монголов был выбор, воевать не воевать, разве у вассала есть выбор? Честное слово, у меня мнение, грызня и междоусобица это национальная черта монголов?врядли манджуры, смогли бы подчинить единых-халха, чахар, и ойрат монголов, Даже у калмыков на Волге это было,междоусобица.

Халха воевели с джунгарами, но Райхе-Онкель же писал, что в основном геноцид джунгаров осуществляли не халхи, а солоны.

[enhd]

6 hours ago, Le_Raffine said:

Халха воевели с джунгарами, но Райхе-Онкель же писал, что в основном геноцид джунгаров осуществляли не халхи, а солоны.

Рэйч-Онкель прав, восточные монголы в основном участвовали в главных войнах. А поголовное преследование и уничтожение оставшихся, с млада до старых и женщин, делалось солонами и самими маньчжурцами.

[кылышбай]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Не думаю, что до ислама у нас мочили родственников и старших. Вот что ислам скорее всего поднял это гигиену и чистоплотность.

10 часов назад, arkuk сказал:

А что у нас до ислама нравы были дикими? Вы случайно не увлеклись?

что ж вы так категоричны?) я ж написал может и более гуманными. по личным наблюдениям у более религозных узбеков более развиты уважения к старшему, институт большой семьи и т.д. возможно я сужу субъективно и просто лично у меня в селе народ был не религиозен и с "дикими нравами")

[Duwa-Soqor]

12 часов назад, кылышбай сказал:

и что ваши деды прям так резали друг друга? может ислам все же нравственность в народе поднял и отношения к старшему, к родственникам стали более гуманными (у нас)

Братоубийственная тема стара как мир и она присуще всем народам которые когда либо существовали на земле. Вы к сожалению тоже не исключение . Что касается, нравственности то я не считаю что до ислама у вас презирали и оскорбляли старших или были жестоки к родственникам.

12 часов назад, кылышбай сказал:

бро буддизм не знаю но вот авраамистические вроде первые кто выше всего ставил гуманистические ценности, не твори зло и т.д. а вообще про религию лучше не начинать разговор

Согласен про религию лучше не спорить, но позвольте сделать одну заметку. Буддизм возник в 6 веке до нашей эры. Задолго задолго до христианства и ислама. Буддизм возник почти в одно время с ветхим заветом Иудаизма. Так вот уже в то время в Буддизме сформировалась высшая практика нравственности (вкупе с высшей практикой мудрости и высшей практикой медитации) где говорилось о недопустимости 10 недобродетельных поступках: Убийство, воровство, прелюбодеяние, клевета, ложь, пустословие и т.д

[кылышбай]

2 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Братоубийственная тема стара как мир и она присуще всем народам которые когда либо существовали на земле. Вы к сожалению тоже не исключение . Что касается, нравственности то я не считаю что до ислама у вас презирали и оскорбляли старших или были жестоки к родственникам.

Согласен про религию лучше не спорить, но позвольте сделать одну заметку. Буддизм возник в 6 веке до нашей эры. Задолго задолго до христианства и ислама. Буддизм возник почти в одно время с ветхим заветом Иудаизма. Так вот уже в то время в Буддизме сформировалась высшая практика нравственности (вкупе с высшей практикой мудрости и высшей практикой медитации) где говорилось о недопустимости 10 недобродетельных поступках: Убийство, воровство, прелюбодеяние, клевета, ложь, пустословие и т.д

согласен со всем. хотя в оскорблениях старшего вы как и многие до вас немного неправильно поняли меня) ну да ладно

[Duwa-Soqor]

12 часов назад, Махамбет сказал:

Мое мнение все это из за возраста этноса. Чем старше этнос тем мудрее его поступки. Ойраты были молодыми, поэтому были неопытными, нац.самосознание слабыми.То есть не были понятии "наших обижает".Через таких тернистих путей и приходить те самые опыт и мудрость народная. Вот например вы б знали чем закончиться  аналогичный случай  случись сегодня с вами. 

Не согласен с вами. Нет такого понятия "молодой, старый" этнос. Если говорить о собственно самом этнониме, то это другой разговор. Вы что думаете казахи в 15 веке на голом месте возникли или с неба упали, нет конечно. До 15 века племена которые потом стали называться общим этнонимом казахи, прошли долгий и тернистый путь, как и племена ставшие потом ойратами. При этом напомню, что ойраты принимали участие в походах Чингис-хана в 13 веке. 

Дело не в этносе, а в отдельных исторических личностях. Именно о них нужно говорить в русле чем старше, тем мудрее или наоборот если к 40 годам не поумнел, то уже никогда не поумнеет.

[Duwa-Soqor]

12 минут назад, кылышбай сказал:

согласен со всем. хотя в оскорблениях старшего вы как и многие до вас немного неправильно поняли меня) ну да ладно

Да немного утрировал, ну скажем так относились не как к авторитетам.

[Махамбет]

6 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Не согласен с вами. Нет такого понятия "молодой, старый" этнос. Если говорить о собственно самом этнониме, то это другой разговор. Вы что думаете казахи в 15 веке на голом месте возникли или с неба упали, нет конечно. До 15 века племена которые потом стали называться общим этнонимом казахи, прошли долгий и тернистый путь, как и племена ставшие потом ойратами. При этом напомню, что ойраты принимали участие в походах Чингис-хана в 13 веке. 

Дело не в этносе, а в отдельных исторических личностях. Именно о них нужно говорить в русле чем старше, тем мудрее или наоборот если к 40 годам не поумнел, то уже никогда не поумнеет.

Этнос это и есть макроличность, личность это микроэтнос. 

А поводу ойратов то ведь тогда не чувствовали же единым этносом. Или хотя бы нацией. Поэтому из за давлении все откололись на отдельные народности. Это осознание приходять со временом(мое мнение где то 500 лет общность ТОЛЬКО начинает себя осознавать себя единым, а до него при первом же шухера все друг друга бросает, так как нет родственного чувства) но его может ускорить дав всем общее образавания.

[Duwa-Soqor]

5 часов назад, Махамбет сказал:

Этнос это и есть макроличность, личность это микроэтнос. 

Это всё демагогия философов. Повторяю не путайте этноним с нацией.

5 часов назад, Махамбет сказал:

А поводу ойратов то ведь тогда не чувствовали же единым этносом. Или хотя бы нацией. Поэтому из за давлении все откололись на отдельные народности. 

Категорически вы не правы, ойраты к тому времени были единым народом со своей общей историей и династиями правителей. То что какая то часть под предводительством одной враждующей коалицией знати уходила от основной массы абсолютно не говорит об отсутствии единства нации, это значит лишь то, что как я уже говорил имело место борьба за власть между претендентами на верховный ойратский престол. Иными словами дело не в этносе, а в тех кто плевал на общие интересы народа в стремление захватить власть любой ценой.

5 часов назад, Махамбет сказал:

Это осознание приходять со временом(мое мнение где то 500 лет общность ТОЛЬКО начинает себя осознавать себя единым, а до него при первом же шухера все друг друга бросает, так как нет родственного чувства) но его может ускорить дав всем общее образавания.

То что вы говорите это просто заблуждение. Вы путаете начало возникновения собственно этнонима с самим этносом. По вашему получается казахи ощутили себя единой нацией только в 20 веке когда СССР распался. А до этого все смотрели друг на друга как на чужеродцев. Но почему то три жуза объединялись при возникновении общей угрозы, например, в 16-18 в.в. если не от родственного чувства они объединялись, то тогда от чего? Просто смешные и нелепые вещи пишите.

[Duwa-Soqor]

13 часов назад, enhd сказал:

Рэйч-Онкель прав, восточные монголы в основном участвовали в главных войнах. А поголовное преследование и уничтожение оставшихся, с млада до старых и женщин, делалось солонами и самими маньчжурцами.

Летом 1688 года ойратский Галдан Бошогту-хан во главе 30 000 войска совершил поход в Халху и вблизи озера Олохуэй нанёс сокрушительное положение коалиции халхаских феодалов. Последние в т. ч. Тушэту –хан и Джэбдзун Дамба хутухта и др. обратились в бегство и укрылись со своими людьми во владении Цинской империи, где находясь в бедственном положении вынуждены были обратиться к императору с просьбой о принятии их в подданство. Небольшая часть халха монголов под предводительством Дорджи-Рабдан ильдена сына Тангут Мерген Дайчина, кочевавшего по соседству с владениями Дзасагту-хана, нашла убежище в Кукуноре.

Именно эти халхаские феодалы потом пришли в Джунгарию в авангарде Цинских войск. 

Главной целью внешней политики Цеван-Рабтана и Галдан-Церена Было присоединение Халхи к Джунгарии и образование на этой основе объединенного монгольского государства. Цели и действия джунгарских ханов естественно встречали противодействие состороны Цинской и Российской империй. Один из исследователей этого вопроса Э.Хэниш писал: "Дело заключалось в том, достанется ли Центральная Азия маньжурскому государству, или же она превратится в новое великое монгольское государство".

 

[Peacemaker]

19 minutes ago, Duwa-Soqor said:

Летом 1688 года ойратский Галдан Бошогту-хан во главе 30 000 войска совершил поход в Халху и вблизи озера Олохуэй нанёс сокрушительное положение коалиции халхаских феодалов. Последние в т. ч. Тушэту –хан и Джэбдзун Дамба хутухта и др. обратились в бегство и укрылись со своими людьми во владении Цинской империи, где находясь в бедственном положении вынуждены были обратиться к императору с просьбой о принятии их в подданство. Небольшая часть халха монголов под предводительством Дорджи-Рабдан ильдена сына Тангут Мерген Дайчина, кочевавшего по соседству с владениями Дзасагту-хана, нашла убежище в Кукуноре.

Именно эти халхаские феодалы потом пришли в Джунгарию в авангарде Цинских войск. 

Главной целью внешней политики Цеван-Рабтана и Галдан-Церена Было присоединение Халхи к Джунгарии и образование на этой основе объединенного монгольского государства. Цели и действия джунгарских ханов естественно встречали противодействие состороны Цинской и Российской империй. Один из исследователей этого вопроса Э.Хэниш писал: "Дело заключалось в том, достанется ли Центральная Азия маньжурскому государству, или же она превратится в новое великое монгольское государство".

 

Quote

Vvний зэрэгцээ Зvvн гарт довтлохоор бэлтгэгдсэн цэргvvдийн бvрэлдэхvvнд: "Манж цэрэг 10000, Солон барга цэрэг 8000, Хєх хот Тvмэдийн цэрэг 3000, Цахар цэрэг 4000, Ниншияны 1000, дагаар ирсэн Єєлдийн 2000, Алшаагийн 500, Жирэмийн чуулганы 2000, Зуу Удын чуулганаас 2000, Халхын 6000, Хотгойдын 500, Хятад цэрэг 1000, Ногоон тугийн цэрэг 10000, дотоод гадаад засгаас 150000 морь, 26000 тэмээ, 20000 хонь татаж Алтайн замд 30000, Бар хєлийн замд 20000 цэрэг тєвлєрvvлсний ихэнх нь Монгол цэрэг байсныг анхаарсан бололтой. Ер нь Халхаас цэрэг дайчлах Ман-жийн хааны зарлиг: "Засагт ханаас 1000, Сайн ноён ханаас 2000, Тvшээт ханаас 3000, Сэцэн ханаас 4000 цэрэг татахаар" заагдсан байжээ. 

 

http://archive.olloo.mn/modules.php?name=News&file=print&sid=79610

[arkuk]

Только что, Peacemaker сказал:

 

http://archive.olloo.mn/modules.php?name=News&file=print&sid=79610

а перевод где?

 

[Peacemaker]

27 minutes ago, arkuk said:

а перевод где?

 

Халхамонголы почти не участвовали в поголовном уничтожении джунгаров.

[Peacemaker]

«Запсибкрайком ВКП(б) просит принять срочные меры к предотвращению дальнейшего бегства казахов»

Источник: http://e-history.kz/ru/contents/view/1911
© e-history.kz

[Махамбет]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Это всё демагогия философов. Повторяю не путайте этноним с нацией.

Категорически вы не правы, ойраты к тому времени были единым народом со своей общей историей и династиями правителей. То что какая то часть под предводительством одной враждующей коалицией знати уходила от основной массы абсолютно не говорит об отсутствии единства нации, это значит лишь то, что как я уже говорил имело место борьба за власть между претендентами на верховный ойратский престол. Иными словами дело не в этносе, а в тех кто плевал на общие интересы народа в стремление захватить власть любой ценой.

То что вы говорите это просто заблуждение. Вы путаете начало возникновения собственно этнонима с самим этносом. По вашему получается казахи ощутили себя единой нацией только в 20 веке когда СССР распался. А до этого все смотрели друг на друга как на чужеродцев. Но почему то три жуза объединялись при возникновении общей угрозы, например, в 16-18 в.в. если не от родственного чувства они объединялись, то тогда от чего? Просто смешные и нелепые вещи пишите.

Ладно, тогда при вторжений цинов было ли лозунги типа "мы все ойраты", "ойратов обижает чужые" и тгд?. Обращался ли например условный Амырсана ко всем ойратам.? 

И еще живи СССР еще минимум 300-400 лет то жителям СССР неважно было б кто казах, кто русский, кто калмык или забыл б окончательно, была б единый советский этнос с русским языком. А 70 лет это очень мало для осознания нового.