Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[Zake]

4 часа назад Rust написал:

Ув. СуЕр. Дело в том, что в советское время местные коммунисты очень рьяно боролись с родо-племенной составляющей. Следствие этого, что роды начали вспоминать в 90-е годы. Выпускались даже методички, значит население сильно путалось в этом.

По моим личным опросам современных кыргызов, немногие четко знают свой род/племя, многие путаются, помнят лишь род, не зная племени. Так что это неудивительно.

Методичкой восстановили "амнезию" ?

Как это возможно? 

И прям большинство  "вспомнило" что они из борджигинов?

Чепуха всё это!

[Rust]

37 минут назад SuEr написал:

Согласен,что многие путаются,просто не придают этому значение.Но даже,если не знают,то среди ближайших родственников всегда  найдутся те, у кого есть родословная.В наше время это сделать пару звонков.Чуть не забыл.Методички для кого выпускались?Для Халка,неужели для Киргизов?

Я специально для интереса опрашивал достаточно много людей, свое племя род часто не знает молодежь, просто не интересуются. В РФ звонить родственникам никто не будет, просто говорят не знаю, надо спросить у родителей и все. Методички выпускались для населения Монголии, мы вроде их обсуждаем, не кыргызов. 

[Rust]

42 минуты назад Zake написал:

Методичкой восстановили амнезию? Как это возможно? 

И прям большинство  "вспомнило" что они из борджигинов?

Чепуха всё это!

Понятно, что все хотят выдать себя за представителей племени ЧХ, и вполне возможно паспортная система МНР позволяет это делать просто со слов обладателя паспорта. Но это никаким образом не доказывает, что ЧХ казах.

[Le_Raffine]

5 минут назад Rust написал:

Я специально для интереса опрашивал достаточно много людей, свое племя род часто не знает молодежь, просто не интересуются. В РФ звонить родственникам никто не будет, просто говорят не знаю, надо спросить у родителей и все. Методички выпускались для населения Монголии, мы вроде их обсуждаем, не кыргызов. 

Серьезно? Мы тоже обрусели, но обычно у нас знают, что допустим я кыпчак или найман. А внутри родов могут путаться. Или наоборот могут знать, что допустим он сармантай, но не знать, что из аргынов. Оговорюсь, что это редкость.

А чингизиды и ходжи зачастую скрывали свою принадлежность по понятным причинам.

[Rust]

58 минут назад Shymkent написал:

как есть

еще в 19 веке , по описаниям Позднеев или Козлов , у вас (халха) не было племен , забыли? , а каких архивах речь?

Шымкент вы Позднеева читали? Вот например из путешествия в 1892-92 гг.

цзахачины, сойоты, дурбеты, баиты и захайн-найман орто - упоминаются как поколения (т.е. племена монголов). 

[Rust]

7 минут назад Le_Raffine написал:

Серьезно? Мы тоже обрусели, но обычно у нас знают, что допустим я кыпчак или найман. А внутри родов могут путаться. Или наоборот могут знать, что допустим он сармантай, но не знать, что из аргынов. Оговорюсь, что это редкость.

А чингизиды и ходжи зачастую скрывали свою принадлежность по понятным причинам.

Я сам удивлялся, но многие знают лишь род. 

[Rust]

Позднеев упоминает следующие поколения: баиты, барун суниты, олот, олоты-барлыки, суниты, торгоут, тумэт, цзунь суниты, цзунь цэрик.

[Zake]

Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. 

Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА!

Имхо монголы-беглецы вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань  просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона. 

Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)!  

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, ССМ, а не искаженные гибридные формы типа  Монголджин-онгут.

(1464-1547) Источники о Даян хане

"...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

[Peacemaker]

10 minutes ago, Zake said:

Имхо монголы-беглецы из Юань просто смешались с местными  (шивейскими) племенами. 

 

По АКБ в Монголии жили не шивейцы ,а маньчжуры. Так что каракитаец вы наш ошибаетесь!

[Курсант]

3 часа назад Rust написал:

Шымкент вы Позднеева читали? Вот например из путешествия в 1892-92 гг.

цзахачины, сойоты, дурбеты, баиты и захайн-найман орто - упоминаются как поколения (т.е. племена монголов). 

В настоящее время не отделяют себя от халха следующие этнографические группы: хотогойты, сартулы, халха-эльджигены, дариганга.

Разнородную группу представляют монголы, относящиеся к западной ветви и объединявшиеся в прошлом термином ойраты:

Дэрбэты в начале XVII в. составляли объединение Дурбэн-ойрат вместе с торгутами, хошутами и чоросами. Их кочевья были на верхнем Иртыше. Они входили в состав феодального государства Джунгарии, разгромленного императорским Китаем в 1756 г. Часть дэрбэтов еще в 1630 г. вместе с другими ойратскими племенами перекочевала в низовья Волги, часть их во второй половине XVIII в. осела в Монголии. Монголы называли ойратов олётами, тюрки — калмыками, китайцы — вало.

Захчины (цзахачины) живут в Кобдоском аймаке, к югу от г. Кобдо. Они населяют оба склона Алтайского хребта. На западе их территория граничит с районами обитания алтайских урянхайцев по р. Сенкули и торгутов в низовьях р. Уляса. Северо-восточная граница соприкасается с землями халхасов. Численность 13 тыс. (1963 г.)

По отрывочным сведениям, о захчинах известно следующее. В XVII в., во время борьбы между маньчжурскими правителями Китая и Джунгарией, последней для охраны своих границ в пределах пограничной зоны было расселено 30 ойратских семей, впоследствии увеличившихся до 300 семей. В 1775 г. из них был образован хошун и назначен правитель, подчиненный кобдоскому амбаню. Этот хошун, выполнявший пограничную службу, был назван захчин. Находясь между халхасцами и торгутами, сами захчины не причисляют себя ни к тем, ни к другим.

 

тюркские языки до наших дней частично сохранили в МНР урян- хайцы-мончак и цаатан (тувинцы-тоджинцы).

У рянхайцы-мончак (мончок) обитают в близком соседстве с алтайскими урянхайцами в верховьях р. Кобдо. По отношению к урянхай- цам-мончак в старой литературе употреблялся термин «кок чулутан». Термин этот был введен Г. Н. Потаниным и сейчас в значительной степени устарел. «Кок чулутан» по-монгольски означает «Люди синих камней». Сами себя они называют «сойон». Возможно, урянхайцы-мончак представляют собой тувинцев, переселившихся в пределы Монголии. В настоящее время урянхайцы-мончак смешиваются с казахами и монголами, испытывают их культурное влияние, владеют как казахским, так и монгольским языками.

Цаатан (в количестве 200 человек) живут среди дархатов в Хубсугульском аймаке и постепенно сливаются с ними. Цаатан являются выходцами из Тоджи (Тувинская АССР). В литературе их обычно называют танну-урянхайцами или сойот-урянхайцами

В г. Кобдо проживают в небольшом количестве чанту (узбеки). Термин заимствован из китайского — чанътоу — «чалмоносцы», буквально «повязанная (чалмой) голова».

В пределах МНР к восточной ветви относятся халха, буряты и ряд отдельных этнографических групп, близко стоящих к ним по языку. К западной ветви относятся: дэрбэты, байты, захчины, торгуты, олёты и мингаты.

В настоящее время в процессе национальной консолидации постепенно изживается деление монголов МНР на восточных и западных.

http://lib7.com/

[Peacemaker]

Quote

О причинах появления Лоджана слухи гласили, что поднялись на Лоджана «желтые мунгалы (халхасцы) и идут на него воевать 110 т. воинских людей на три дороги». И сам Лоджан писал в Москву, что «желтых мугал воевал трою, а ныне они на него поднимаютца», почему просил распоряжения, чтобы томские ратные люли были в готовности; вместе с тем Лоджан жаловался на красноярских служилых людей, которые теснили «киштымов его кир­гис». Халхасцы, однако, не пришли. Вместо того, около начала 1667 года, на Лоджа­на, должно быть возвратившегося на юг от Саянского хребта, напал вспомоществуемый киргизами Сэнгэ-контайша и взял Лоджана в плен со всею его семьею, людьми и имуществом². Киргизы побрали при этом на свою долю много пленных, потому что впоследствии в 1684 году был слух о том, что Алтын-хан Лозон «хочет собирать по­лон свой, который у него киргизы на боях преж сего имали»³.

http://www.bizdin.elcat.kg/elib/kitepter/html/taryh/aristov_usuni/section25.html

[Peacemaker]

Quote

1619 г. позже мая 16 *. — Роспись Китайского государства и Монгольских земель, составленная томским казаком И. Петлиным

(* — Датируется по времени приезда И. Петлина с товарищами в Томск на Троицу (см. док. № 37))

/л. 5/ Роспись Китайскому государству и Лобинскому и иным государствам жилым и кочевным, и улусам и великой Оби, и рекам, и дорогам.

От Киргиз до реки Абакана 6 дён езду; а от Обакана до реки до Кимчика 9 дён езду; а от Кимчика до большова озера, где Иван Петров сказывал, в коем озере самоцвет камень, 3 дни езду; а кругом тово озера 12 дён езду конем. Да в то ж озеро 4 реки впали: река с востуку, река с полуден, река з западу, река с сивера, а все 4 реки с Миюс реку, текут в озеро, а в озере воды не прибывает, ни убывает. Да в то ж озеро река впала промежу встоку и сивера, а имя той реке Кесь; а ходу по той реке от озера до вершины, где царя Алтына сошли с кочевьем, 15 дён, а дорога все итти по каменю. /л. 6/

А от царя Алтына итти до улуса 5 дён; улус зовут Алгунат, а князь в нем Тормошин. А от Тормошина улуса ехати до улуса 5 дён Чекур-кушу, а князь в нем Каракула. А от Каракулина улуса ехати до улуса 5 дён, а улус зовут Сулдус, а в нем царь Часакты. А от царя Часакты ехати до улуса 5 дён, а улус зовут Бисут, а в нем князь Чичен. А от Чиченева ехати до улуса 5 дён, а [у]лус зовут Илчигин, а в нем князь Тайчин-Черекту. А от Черектина улуса ехати до улуса 5 дён, а [у]лус зовут Бешут, а в нем князь Чекур. А от Чекурова улуса ехати до улуса 4 дни езды, а [у]лус зовут Гирют, а в нем князь Чечен-ноян. А от Чеченева улуса ехати до улуса 4 дни, а [у]лус зовут Тулак-Тумет, а в нем князь Тайку-катун. А от Тайкина улуса ехати 3 дни до улуса, а зовут Югурчин, а в нем царь Бушукту. А от царя Бушукты ехати до улуса 2 дни, до Желтых Мугалов, а [у]лус зовут Муголчин, а в нем княиня Манчикатут ⁴² да сын ее Ончун-тайчи. /л. 7/ А не дошед до Мугальской земли за 2 дни, итти щилью промеж камени: страсти изымут! А ис щили выедешь в Мугальскую землю, а на выезде ис щели 2 города мугальских каменных, имя городем Байшин; а в одном городе воевода князь Тау-тайша, а в другом городе воевода князь Онбой-тайша. А третей город в Мугальской земле лобинской, каменной же, а воеводит в нем женщина, имя ей княиня Манчикатут, да сын ее князь Ончин-тайчи. А та княиня Манчикатут указывает в Мугальской земли во всем, по всем городам; и в китайские городы будет от нее грамота, и печать ее хто привезет к рубежу, ино за рубеж и пустят в Китайскую землю, а грамоты от нее нет с печатью, ино от роду за рубеж в Китайскую землю не пустят;

 

[enhd]

Думаю что для нас монголов начёт фамилии лучше брать родовые названия.

Например я "өөлэт" - это род среди алтайских тувинцев.

Но много  "өөлет"-ов среди монголов и они различаются по месте проживания. Но они по монгольски пишут "өөлд" и как я думаю что они берут себе подрод как фамилию или новые слова которые их родов на несколько поколений представляет.

 

 

[Peacemaker]

Quote

Тэр өөрийн 11 хүүдээ харъяат аймгуудаа хуваарилж олгосон нь бөгөөд отгон хүү Гэрсэнзд Халх түмний 7 хошуу ногдсон нь Халх 7 хошууны эхлэл болжээ. Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн. Үүнд:

Төрболд: Цахар түмний Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд

Улсболд: Залуудаа үхсэн.

Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн

Арсболд: Түмдийн долоон отог

Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог

Алчболд: Өвөр Халхын 5 отог

Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд

Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол

Гэрэ од: Хар Татаар

Чин тайж: Цагаан Татаар

Гэрсэнз жалайрын хунтайж: Ар Халхын аглагийн 13 отог

Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг.

Тэр Монголыг дахин зохион байгуулалтад оруулж зургаан түмэн болгожээ.

Зүүн түмэн: Халх, Цахар, Урианхай

Баруун түмэн: Ордос, Түмэд, Юншээбүү.

Үүнээс гадна Хасарын угсааныхны мэдлийн Хорчин аймаг

Дөрвөн түмэн Ойрд гэж хуваагдаж байсан.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Батмөнх_Даян_хаан

[Peacemaker]

Quote

Гэрсэнз жалайрын хунтайж: Ар Халхын аглагийн 13 отог

Ар Халха

Ар Халхын 7/13 отог.

1) Үүшин,2)Жалайр

3) Бэсүд ,4)Элжигин

5) Горлос,6)Хиргис

7) Хороо, 8)Хөхийд, Цоохор

9) Хэрэйд,10)Хатагин

11) Тангуд,12)Сартуул

13) Урианхай.

 

[Zake]

54 минуты назад Shymkent написал:

В настоящее время не отделяют себя от халха следующие этнографические группы: хотогойты, сартулы, халха-эльджигены, 

http://lib7.com/

Народность халха существуют уже с 15 века согласно источникам. Скорее всего немночисленные беглецы из Юань и вошли в их состав.

[Rust]

2 минуты назад Zake написал:

Народность халха существуют уже с 15 века согласно источникам. Скорее всего немночисленные беглецы из Юань и вошли в их состав.

Монголы Юань составили основу будущего этноса халха-монголов. Подтверждение тому язык, буддизм, почитание ЧХ и его потомков.

[Курсант]

14 минут назад Peacemaker написал:

Ар Халха

Ар Халхын 7/13 отог.

1) Үүшин,2)Жалайр

3) Бэсүд ,4)Элжигин

5) Горлос,6)Хиргис

7) Хороо, 8)Хөхийд, Цоохор

9) Хэрэйд,10)Хатагин

11) Тангуд,12)Сартуул

13) Урианхай.

 

это новые рода? в середине 20века таких племен у халхи не отмечались у этнографов, изучавших этносостав халхи

[Peacemaker]

Считается ,что бэсүды или бесуты это осколки киргизов Киргизского каганата.

[Zake]

22 минуты назад Rust написал:

Монголы Юань составили основу будущего этноса халха-монголов. Подтверждение тому язык, буддизм, почитание ЧХ и его потомков.

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, ССМ, а не искаженные гибридные формы типа  Монголджин-онгут плюс отд феодалы и осколки найман, меркит, онгут и т.д

Ведь со времен того же РАДа совсем мало времени прошло.

Ну ладно юаньские монголы возможно "обкитаились" и т.д. А что тогда случилось с потомками  кочевых монголов ЧХ в самой Монголии?  

В 13-15 веках ведь не было советской власти там или маньчжуров в самой Монголии? Чтобы подзабыли племена/роды?

[Peacemaker]

7 minutes ago, Shymkent said:

это новые рода? в середине 20века таких племен у халхи не отмечались у этнографов, изучавших этносостав халхи

У каких  этнографов? Давайте ссылку на их труды !

[enhd]

1 hour ago, Peacemaker said:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Батмөнх_Даян_хаан

Мое представление о 6-ти туменов монголов.

думаю что примерно так расположились административные единицы, если так можно сформулировать, во время Даян хаган.

[Курсант]

13 минут назад Peacemaker написал:

У каких  этнографов? Давайте ссылку на их труды !

 

14 минут назад Peacemaker написал:

У каких  этнографов? Давайте ссылку на их труды !

http://lib7.com/aziatyy/319-mongolija-sostav-etnik.html

[Peacemaker]

5 minutes ago, Shymkent said:

 

http://lib7.com/aziatyy/319-mongolija-sostav-etnik.html

Откройте глаза шире!

Quote

Халха-монголы образуют основное ядро монгольского населения МНР (800 тыс. человек в 1963 г.), складывающегося ныне в единую социалистическую нацию. Они населяют южную, восточную и центральную части республики (аймаки Дзабханский, Ара-Хангайский, Убур- Хангайский, Южно-Гобийский, Центральный, Селенгинский, Хэнтэйский, Восточный и Восточно-Гобийский). Наименование «халха» ведет свое начало со второй половины XVI в. и приписывается младшему сыну Даян- хана — Гэрэсэнцзе, который этим именем обозначил подвластную ему территорию, этнически неоднородную. Под именем «халха—монголы», или просто «халха», в дальнейшем стало известно и само население этой территории. В формировании халхасцев приняли участие различные этнические элементы: древнемонгольские (борджигин, онход, горлос, олхонуд и др.), а также племена и роды немонгольского происхождения (янь-ши-бу, тангут и др.).

В настоящее время не отделяют себя от халха следующие этнографические группы: хотогойты, сартулы, халха-эльджигены, дариганга.

Хотогойты населяют бассейн верхнего течения Тэса, район оз. Сан- гин-далай и нижнего течения Мурэна. Некоторые исследователи считают их омонголившимися тюрками. Б. Я. Владимирцов в составе халха- ского языка выделял две группы: собственно халхаскую и хотогойт- скую. В составе халхасцев существует род хотогойту. Возможно, что хотогойты халхаского происхождения.

Сартулы населяют северо-западную часть Дзабханского аймака, а также один сомон в Убсунурском аймаке. Отдельные исследователи сближают этноним «сартул», или «сартол», с «сарт», применявшимся прежде к узбекам — выходцам из Средней Азии, что дает возможность предполагать в сартулах потомков пленных узбеков. Часть сартулов во время борьбы ойратов с халха-монголами (при хане Галдан-Бошокту в XVII в.) бежала в Забайкальскую область.

Халха-эльджигены - не этноним, а прозвище халхасцев трех сомонов Убсунурского аймака, расположенных к востоку от оз. Хир- гиснур, данное им, по преданию, их соседями (дэрбэтами, баитами и др.) за внешний вид их правителя (эльджиген—«длинноухий»). Фактически это те же халхасцы.

Халха-монголами являются также дариганга, расселенные в юго- восточной части МНР (Сухэ-Баторском аймаке). Общая численность их 23 тыс. человек (1963 г.

 

[Курсант]

Только что Peacemaker написал:

Откройте глаза шире!

 

В настоящее время не отделяют себя от халха следующие этнографические группы: хотогойты, сартулы, халха-эльджигены, дариганга.