Мерген Опубликовано 19 января, 2017 Опубликовано 19 января, 2017 16 часов назад, АксКерБорж сказал: Ув. Ермолаев, если согласиться с вами, то получится, что другие народы как кыргызы, казахи, башкиры, тувинцы и другие не могут считаться едиными нациями, если они состоят из субэтносов. Наличие же субэтносов в Монголии показывает, что этногенез и сложение единой нации там еще не завершилось. Отсюда вывод, что нельзя смешивать между собой родоплемена и этнические группы (субэтносы). Согласен с вам, все верно, если "ци" - это знамя, то значит "найман-ци" - это "восьмизнаменный хошун", состоящий из восьми единиц, поселков. Вынужден повторно задать вам вопрос - а есть ли у вас доказательства того, что хошун получил свое название не от числительного восемь (найман), но от этнонима (найман)? Да нет, вы с русско-казахстан. колокольни рассуждаете. Это нормально когда один народ имеет разные диалекты, костюмы и другое. А вот когда от Балтики до Японии один язык и без диалектов, то это нонсенс. Такое бурное распространение "однотипных людей" возможно только при опоре на земледелие или принудительную ассимиляцию.
АксКерБорж Опубликовано 19 января, 2017 Опубликовано 19 января, 2017 58 минут назад, Мерген сказал: Да нет, вы с русско-казахстан. колокольни рассуждаете. В этом вопросе к русским, по моему, ближе монголоязычные народы нежели тюркские, потому что четкой и разветвленной родоплеменной структуры общества у них не существует, а наоборот, как и у русских административно-территориальная структура (знамена, хошуны, аймаки и пр.). 1 час назад, Мерген сказал: Это нормально когда один народ имеет разные диалекты, костюмы и другое. Это говорит о том, что это еще не один народ. При этом вы упустили самые главные разъединяющие их признаки - у них у всех свои этнонимы и своя культура. 1 час назад, Мерген сказал: А вот когда от Балтики до Японии один язык и без диалектов, то это нонсенс. Это правило для единой нации, допускаются небольшие региональные говоры и различия в традициях, не более того.
АксКерБорж Опубликовано 19 января, 2017 Опубликовано 19 января, 2017 Называйте хоть как, хоть субэтносы, хоть этнические группы, но факт есть факт - все монголоязычные группы Монголии Внешней и Внутренней это практически разные народы. Их между собой на мой взгляд можно сравнивать как ряд близких тюркских народов между собой - кыргызов, казахов, каракалпаков, ногаев и т.д.
Мерген Опубликовано 19 января, 2017 Опубликовано 19 января, 2017 54 минуты назад, АксКерБорж сказал: В этом вопросе к русским, по моему, ближе монголоязычные народы нежели тюркские, потому что четкой и разветвленной родоплеменной структуры общества у них не существует, а наоборот, как и у русских административно-территориальная структура (знамена, хошуны, аймаки и пр.). Это говорит о том, что это еще не один народ. При этом вы упустили самые главные разъединяющие их признаки - у них у всех свои этнонимы и своя культура. Это правило для единой нации, допускаются небольшие региональные говоры и различия в традициях, не более того. Вы просто не знаете как с диалектами у других народов. А знаете только русских и казахов. Казахи - народ "одной земледельческой долины", поэтому один костюм и один язык. Я если смотреть с "позиции разнообразия", то становится ясно почему менялись названия одного и того же народа, почему было языковые смещение в сторону "турки или монгол", почему вообще якобы исчезали народы. "Этно-Модель зап.Монголии и юга Сибири"(много мелких родов) как раз показывает развитие исконно номадических или охотниче-собирательных народов. В какой-то степени этот путь тупиковый и земледельцы (русские, китайцы, казахи и другие) доказали превосходство своей системы. Казахам даже не пришлось побеждать джунгар, а просто ждать, в виду большей устойчивости хлопко-риса-общества. Кыргызы меньше занимались земледелием чем Казахи? Поэтому их меньше ?
Мерген Опубликовано 19 января, 2017 Опубликовано 19 января, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: В этом вопросе к русским, по моему, ближе монголоязычные народы нежели тюркские, потому что четкой и разветвленной родоплеменной структуры общества у них не существует, а наоборот, как и у русских административно-территориальная структура (знамена, хошуны, аймаки и пр.). Это говорит о том, что это еще не один народ. При этом вы упустили самые главные разъединяющие их признаки - Вы как-то пытались выявить "родовое превосходство казахов" и приводили шежире своей мамы. На мой вопрос: Есть такое шежире у большинства казахов? Вы промолчали. И что-то на этой теме "затухли". Если в чем-то "затухаете", то не надо сначала это поднимать.
АксКерБорж Опубликовано 19 января, 2017 Опубликовано 19 января, 2017 1 час назад, Мерген сказал: А знаете только русских и казахов. А вы кого знаете, русских и калмыков? Не богатые знания. 1 час назад, Мерген сказал: Казахи - народ "одной земледельческой долины", поэтому один костюм и один язык. После таких слов могу пожелать только удачного отдыха. Опять ваньку валять изволите? Или вы и всамомделишный ванька, Иван? По моему я вам уже советовал не мельчешить в моих беседах с другими юзерами? Остается в силе! Мерген для меня давно в игноре.
Мерген Опубликовано 19 января, 2017 Опубликовано 19 января, 2017 47 минут назад, АксКерБорж сказал: А вы кого знаете, русских и калмыков? Не богатые знания. После таких слов могу пожелать только удачного отдыха. Опять ваньку валять изволите? Или вы и всамомделишный ванька, Иван? По моему я вам уже советовал не мельчешить в моих беседах с другими юзерами? Остается в силе! Мерген для меня давно в игноре. Вы рассуждаете с позиций ненавистных вам "совков", но не учёных, а администраторов стремивщихся создать одну советскую нацию. Почитайте про другие народы (а не русских, казахов и калмыков), развивайтесь. А уж потом развивайте с Балкиным свои супер-идеи. То что казахи делились на полукочевых и кочевых я вчера дал вам ссылку. Но вам по чему-то стыдно, а ведь это нормально, ваши предки по иному приспосабливались. Жаль человека, который стал тем кого он ненавидел.
Kenan Опубликовано 19 января, 2017 Опубликовано 19 января, 2017 1 hour ago, Мерген said: Вы просто не знаете как с диалектами у других народов. А знаете только русских и казахов. Казахи - народ "одной земледельческой долины", поэтому один костюм и один язык. Я если смотреть с "позиции разнообразия", то становится ясно почему менялись названия одного и того же народа, почему было языковые смещение в сторону "турки или монгол", почему вообще якобы исчезали народы. "Этно-Модель зап.Монголии и юга Сибири"(много мелких родов) как раз показывает развитие исконно номадических или охотниче-собирательных народов. В какой-то степени этот путь тупиковый и земледельцы (русские, китайцы, казахи и другие) доказали превосходство своей системы. Казахам даже не пришлось побеждать джунгар, а просто ждать, в виду большей устойчивости хлопко-риса-общества. Кыргызы меньше занимались земледелием чем Казахи? Поэтому их меньше ? Да ну? Дайте ссылку где говрится что казахи изначально народ земледельцев ) Казахов много потому что они увеличили свои кочевья, занимая земли джунгар и калмыков. Затем типа начали возделывать эту землю, выращивать кортофель, помидоры, тыквы, капусту и баклажаны Какие только мысли вам не придут, лишь бы игнорировать настоящие причины роста численности. В последнее время казахи занимаются земледелием, и это хорошо. Не питаться же одним мясом и кумысом.
АксКерБорж Опубликовано 1 февраля, 2017 Опубликовано 1 февраля, 2017 А.С. Шмыт в статье "Культ Чингис-хана в период МНР и в современной Монголии как элемент национальной идентичности монголов" в журнале "Мир науки, культуры, образования" (№ 4 (47) 2014) подтверждает факт, что монголы не знают своих родов, племен и что как дань моде монголам разрешено выбирать себе любой понравившийся исторический род, который вписывается в паспорт со слов человека. В связи с этим нашему Peacemaker'у респект, он не стал как все население Монголии записываться в боржгоны, а как большой любитель истории и знаток исторических тонкостей выбрал себе найманство. Поэтому от наших найманов ему большой привет из Найманского улуса (ВКО) , куда я опять ездил по служебным делам на прошлой неделе.
АксКерБорж Опубликовано 1 февраля, 2017 Опубликовано 1 февраля, 2017 Предположу, что остальные 40% населения Монголии это те, кто выбрал себе по вкусу другие этнонимы, например, залайр, найман (как наш Peacemaker), хэрэйд, мэргэд и прочие, но их абсолютное меньшинство судя по монголоязычному сегменту интернета. Откинем на эту группу монголов еще порядка 10%. Предположу, что остальные 30% это представители иных монголоязычных народов Монголии (которые можно называть как угодно, хоть субэтносами, хоть этническими группами). Они в силу своей сохранившейся еще этнической ментальности пока не отказываются от своих этнонимов и не стали еще халха-монголами, а это урянхаи, дербеты, торгуды, хошуды, дархады, узумчины и т.д. Хороший пример, наш Enhd даже будучи сильным фанатом вряд ли перейдет на какой нибудь татарский этноним, наверняка он предпочтет остаться при своем исконном из этой 30%-ной группы. Таким образом, выбрали себе этноним "борджигин" в искаженном монгольском звучании "боржгон", а точнее даже не этноним, а книжное прозвище из летописи Рашид ад-Дина, 60% населения Монголии или по моим прикидкам 90-100% халха-монголов.
Peacemaker Опубликовано 1 февраля, 2017 Опубликовано 1 февраля, 2017 Это вам АКБ надо срочно определиться в том, кем вы на самом деле являетесь! Вы к керейтам не имеете никакого отношения.Это уже доказано. Предлогаю всем историкам изучить происхождение маньчжурского или джурдженьского рода кере и айсин-гирей. Думаю ,что это ставит все на свои места . Историки всех стран, объединяйтесь!
Peacemaker Опубликовано 1 февраля, 2017 Опубликовано 1 февраля, 2017 АКБ не сочиняите сказки! Лучше займитесь вышиванием как сказал правильно ув.Пвдк.Или пойдите к Синдзян и там постройте Китайскую стену.
АксКерБорж Опубликовано 1 февраля, 2017 Опубликовано 1 февраля, 2017 А вы все таким молодец! И правда зачем всем поголовно записываться в боржгоны, кто-то ведь должен и другие этнонимы выбрать. Стать найманом это круто! Теперь у вас очень много родичей. Вы теперь можете гордиться, к примеру, далеким предком Аль-Кучлакасом (Джамал Карши), или красавицей и мудрой ханшей Гербесу, или красивейшим найманским городом Ак-Балык на Алтае, разрушенного в эпоху Чингизхана (Марко Поло: "Город красивее и больше других Акбулак"), или живописными найманскими горами Найман-таг (нынче Чингизхан-тау в ВКО Казахстана) и т.д.
АксКерБорж Опубликовано 1 февраля, 2017 Опубликовано 1 февраля, 2017 1 час назад, Peacemaker сказал: АКБ не сочиняите сказки! Это не сказки, а реальные факты. Ссылку я привел.
АксКерБорж Опубликовано 2 февраля, 2017 Опубликовано 2 февраля, 2017 В 01.02.2017 в 15:18, АксКерБорж сказал: Цитатки из статьи: Хотел бы обратить на этот очевидный факт внимание наших уважаемых генетиков! А то ведь как может получится? По букету самых разных тестов новоиспеченных боржгонов будут делаться далеко идущие выводы о днк чингизидов. Сами вдумайтесь, если 60% населения Монголии или порядка 90% всех халха-монголов (согласно приведенному выше самому грубому подсчету) выбрали себе боржгонство и записали его в свои паспорта в качестве ньюборжигонов, то какими у них могут быть днк тесты? Ответ простой - солянка со всеми вкусами овощей.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 3 февраля, 2017 Модераторы Опубликовано 3 февраля, 2017 22 hours ago, АксКерБорж said: Хотел бы обратить на этот очевидный факт внимание наших уважаемых генетиков! А то ведь как может получится? По букету самых разных тестов новоиспеченных боржгонов будут делаться далеко идущие выводы о днк чингизидов. Сами вдумайтесь, если 60% населения Монголии или порядка 90% всех халха-монголов (согласно приведенному выше самому грубому подсчету) выбрали себе боржгонство и записали эо в свои паспорта в качестве ньюборжигонов, то какими у них могут быть днк тесты? Ответ простой - солянка со всеми вкусами овощей. У Шмыта испорченный источник. Официальная статистика показывает 19 процентов а не 60, и это со всеми вариациями. Из них настоящих потомков т.е. аристократов несмотря красный геноцид все-таки будет не меньше 10 процентов. а вторая большая группа боржигинов это население одного бывшего хошуна Сэцэн ханского аймака, которые носили и до сих пор носят самоназвание боржигин в их локальном говоре боржигон. и наконец ваши "ньюборжигин"-ы. Настоятельно прошу Вас не говорить за нас монголов. Я практически ничего не знаю о казахах РК поэтому ничего не пишу о них как первый эксперт.
АксКерБорж Опубликовано 3 февраля, 2017 Опубликовано 3 февраля, 2017 7 часов назад, reicheOnkel сказал: У Шмыта испорченный источник. Как дело касается откровенных данных, то сразу они почему-то становятся испорченными. Но ведь приводились в теме и другие данные. В этом вопросе любой человек извне поверит Шмыту и другим незаинтересованным источникам, потому что сами монголы в этом вопросе сторона глубоко заинтересованная, например, вы. 7 часов назад, reicheOnkel сказал: Настоятельно прошу Вас не говорить за нас монголов. И не просите даже. 7 часов назад, reicheOnkel сказал: Я практически ничего не знаю о казахах РК поэтому ничего не пишу о них как первый эксперт. Это ваше личное дело не интересоваться историей других народов, но я в отличие от вас изучаю монголов и Монголию очень усердно.
АксКерБорж Опубликовано 3 февраля, 2017 Опубликовано 3 февраля, 2017 В 01.02.2017 в 15:18, АксКерБорж сказал: Ok, перейду к обоснованию своей мысли и приведенных фактов на живых примерах. Факт первый - монголы по указу президента страны массово выбирают себе понравившуюся им родоплеменную принадлежность из средневековья (сейчас речь не о % населения, 19 или 60, сейчас речь про другое), большинство выбрало себе боржгонство, меньшая часть выбрала хиадство, а единицы, как например наш Peacemaker, выбрали себе найманство. Других примеров по нашим юзерам привести не могу, потому что остальные не монголы, а ойраты урянхайцы, калмыки или буряты и у них свои родоплемена. Факт второй - те, у кого не вызывает никаких вопросов родоплеменная принадлежность отца, деда и далее по родословной разве станут выбирать себе любую другую родоплеменную принадлежность? Речь идет о казахах, кыргызах и других народах. Никто из них никогда не поменяет своего рода-племени на чужое, пусть даже на род самого Чингизхана. Это как отпечатки пальцев или радужная оболочка глаз, они есть или их нет, а если есть, то их нельзя поменять. Например, у админа Рустама разве стоит вопрос о замене своего кыпчакства, или у меня своего керей-керейтства, или у Asan'a-Kaygy своего аргынства на то же модное в Монголии борджигинство или киятство? Абсолютно нет! Нет никакого смысла! Вывод - произвольный выбор может иметь место только у тех народов, у кого прежде либо не было родоплеменной структуры, либо она была давно, полностью и безвозвратно забыта.
Admin Rust Опубликовано 3 февраля, 2017 Admin Опубликовано 3 февраля, 2017 Речь идет о том, что была частично утеряна родовая память. И сейчас есть кыргызы, которые знают только род, однако далее уже не знают. Плюс к этому у монголов еще с маньчжурских времен прошло разделение народа по административным единицам. Т.е. процессы были совсем другие, нежели у кыргызов и казахов. Предположу, что если бы просуществовал СССР еще лет 100, родовая память ушла бы у нас в небытие.
АксКерБорж Опубликовано 3 февраля, 2017 Опубликовано 3 февраля, 2017 Согласен с вами на все 100%. Но касательно произвольного выбора себе рода, разрешенного в Монголии считаю это недопустимым явлением. Раз забыто, значит забыто. Зачем самодеятельность не имеющая к реальности никакого отношения? Как вы говорите у нас тоже встречаются люди не знающие своего рода. Но не станут же они выдумывать себе что-то свеженькое? Я про это.
Махамбет Опубликовано 3 февраля, 2017 Опубликовано 3 февраля, 2017 2 часа назад, Rust сказал: Речь идет о том, что была частично утеряна родовая память. И сейчас есть кыргызы, которые знают только род, однако далее уже не знают. Плюс к этому у монголов еще с маньчжурских времен прошло разделение народа по административным единицам. Т.е. процессы были совсем другие, нежели у кыргызов и казахов. Предположу, что если бы просуществовал СССР еще лет 100, родовая память ушла бы у нас в небытие. Если обрусеем то да, если нет то не факт что забудуться
АксКерБорж Опубликовано 4 февраля, 2017 Опубликовано 4 февраля, 2017 Никакой "моды" нет. Народ возвращается к истокам, интересуется, изучает свою монгольскую (а не соседнего народа) историю. Всё это происходит после забвения периода построения коммунизма. Постом выше админ Рустам писал, что у монголов утеряна родовая память и что частично к этому приложили руку маньчжуры якобы навязав монголам взамен родоплеменной административно-территориальное деление. Вы дополняете слова админа, что кроме маньчжуров виноваты еще и коммунисты. А. исследователь вопроса А.С. Шмыт в своей статье видит причину утери и забвения монголами своих родов и племен в сильном влиянии СССР. Лично я не разделяю вашего мнения, потому что маньчжурское административное влияние, коммунисты и советское влияние в Монголии наверняка в десятки раз были слабее аналогичного давления на казахов со стороны России и СССР. Но тем не менее казахи преспокойно сохранили свою родоплеменную структуру с точностями в деталях. Аналогичная картина и у наших соседей кыргызов, аналогично и у башкир, алтайцев и т.д. Если бы вы были правы, то современная картина должна была выглядеть наоборот - казахи должны были не помнить своих родов, а монголы сохранить их. Но увы, картина обратная. Вопрос - почему? Подозреваю, что как таковой развитой родоплеменной структуры у монголов не было и до маньчжуров (ойраты, буряты и другие монголоязычные группы Монголии не в счет, я веду здесь речь только о халхасцах как самой многочисленной этнической группе). Вот теперь аргументируйте и опровергайте если хотите мое видение ситуации, а не хамите тут, а то быстро получите от меня адекватый ответ: Вам в теме "антропология монголов" на пальцах объяснили кто такие кереи и кереиты, а вам хоть бы что, продолжаете с прежним энтузиазмом пилить про керей-кереитов. Смех одним словом, другой бы от стыда забыл бы напрочь про форум, а вы нет. Видимо у людей разные понятие о человеческом достоинстве. Никакой "моды" нет. По поводу моды скажу вам, что она не только есть, но и то, что она появилась совсем недавно, первые попытки начались после 1991 года, активно - с 2000 года. Мода во всем, на вскидку это бутафории головных уборов женщин татарок времен Чингизхана, бутафории юрт на телегах, бутафории охоты с соколами (почему то до беркутов дело пока не дошло), бутафории типа трона Чингизхана с тибетско-буддистскими символами, моление перед бюстом Чингизхана и т.д. и т.п. Потому что до указанных выше дат вы не найдете ни одной такой бутафории (фото)!
Peacemaker Опубликовано 4 февраля, 2017 Опубликовано 4 февраля, 2017 Согласно данным переписи населения 1918 года, в Монголии были 13274 тайджи ,т.е кият-борджигины,прямые потомки Чингисхана.
АксКерБорж Опубликовано 4 февраля, 2017 Опубликовано 4 февраля, 2017 27 минут назад, Peacemaker сказал: Согласно данным переписи населения 1918 года, в Монголии были 13274 тайджи ,т.е кият-борджигины,прямые потомки Чингисхана. Не было и нет такого племени. Это РАД-овское книжное легендарное прозвище сыновей Есукея за их зеленые глаза.
