Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Где Онон-Керулен, Тола, Селенга и Орхон в регионе Чингиля? 

 

Я же чуть выше постом написал, что они не дошли до наших дней как и многие другие названия.

К тому же оперируете их искаженными чтениями, что сбивает вас с толку (оригинальные чтения см: ниже).

 

15 минут назад, Rust сказал:

Покажите мне эти. Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.

 

А вы покажите мне на территории Монголии и Байкала:

- реку Ал-кара (Он-Кара)

- реку Кара-Слнке (Слнкай)

- десятиречье Он-уркун

- местность Онанкеруле (Калуран)

- реку Туглы

- реку Тенгелик (Тунгелик)

- местность Буир-Ббадур (Буир-?ауур)

- местность Баргуджин-Тукум

- местность Ала-Камак

- местность Кулан-баши

- местность Отку-Кулан

- местность Органум

- городище Сар-Орда

- городище Каялык

- городище Беш-Балык

- гору Букрату-Бозлук

- гору Ушкун-Тенгрим

- гору Кут-таг

 

Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же чуть выше постом написал, что они не дошли до наших дней как и многие другие названия.

К тому же оперируете их искаженными чтениями, что сбивает вас с толку (оригинальные чтения см: ниже).

 

 

А вы покажите мне на территории Монголии и Байкала:

- реку Ал-кара (Он-Кара)

- реку Кара-Слнке (Слнкай)

- десятиречье Он-уркун

- местность Онанкеруле (Калуран)

- реку Туглы

- реку Тенгелик (Тунгелик)

- местность Буир-Ббадур (Буир-?ауур)

- местность Баргуджин-Тукум

- местность Ала-Камак

- местность Кулан-баши

- местность Отку-Кулан

- местность Органум

- городище Сар-Орда

- городище Каялык

- городище Беш-Балык

- гору Букрату-Бозлук

- гору Ушкун-Тенгрим

- гору Кут-таг

 

Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.

 

Орхон, Селенга, Тола, Онон указаны в списке вполне очевидно. Я задал вполне конкретный вопрос - покажите в Чингиле реки Орхон, Онон, Селенгу, Толу? И заодно покажите где там Кем-Кемджиут? Иначе всем вашим рассуждениям цена фольковая копейка.

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

К тому же оперируете их искаженными чтениями, что сбивает вас с толку (оригинальные чтения см: ниже).

 

Чтобы доказать искажения - надо самому знать язык оригинала. В знаете среднеперсидский? Диванные интернет-эксперты тут не прокатят.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Орхон, Селенга, Тола, Онон указаны в списке вполне очевидно. Я задал вполне конкретный вопрос - покажите в Чингиле реки Орхон, Онон, Селенгу, Толу? И заодно покажите где там Кем-Кемджиут? Иначе всем вашим рассуждениям цена фольковая копейка.

 

Значит не знаете куда они все подевались на территории Монголии и Байкала?

Всё верно, никуда они не девались, их попросту там никогда не было.

 

8 минут назад, Rust сказал:

Чтобы доказать искажения - надо самому знать язык оригинала. В знаете среднеперсидский? Диванные интернет-эксперты тут не прокатят.

 

Я ссылаюсь на чтения переводчиков Березина, Хетагурова, Векрховского. Это они нам с вами четко и прямо указывают, что оргинальное написание такого-то гидронима такое-то. Они то уж знали среднеперсидский, поверьте мне.

Все ссылки я вам приводил.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Значит не знаете куда они все подевались на территории Монголии и Байкала?

Всё верно, никуда они не девались, их попросту там никогда не было.

Для особенно упорных - все источники описывают реки современной Монголии. Они там есть - и Орхон, и Селенга и Тола и Онон. А теперь покажите эти реки на Чингиле. Не надо разглагольствовать и высказывать свои фольковые мнения и рассуждения. Где конкретные факты?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Для особенно упорных - все источники описывают реки современной Монголии. Они там есть - и Орхон, и Селенга и Тола и Онон. А теперь покажите эти реки на Чингиле. Не надо разглагольствовать и высказывать свои фольковые мнения и рассуждения. Где конкретные факты?

 

Нет, это совершенно другие реки. Вы грубейше искажаете историю народов!

 

1) Названия рек страны Чингизхана при переводах сильно искажены и притянуты за уши к названиям рек современной Монголии. Примеры я привел.

2) Со слов очевидцев все реки страны Чингизхана текли с востока на запад, прямо или косо. Но все реки современной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток, прямо или косо.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Нет, это совершенно другие реки. Вы грубейше искажаете историю народов!

1) Названия рек страны Чингизхана при переводах сильно искажены и притянуты за уши к названиям рек современной Монголии. Примеры я привел.

2) Со слов очевидцев все реки страны Чингизхана текли с востока на запад, прямо или косо. Но все реки современной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток, прямо или косо.

Не надо здесь писать про искажение истории. Посмотрите на себя - главного "исказителя"/фолька этого форума.

Вот перевод Джувейни, сделанный Бойлом:

Цитата

С. 16
Место обитания татар, их происхождения и рождения была огроманая степь, ширина и длина которой таковы, что (с.17) путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на западе  - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгой, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев.

Где там в Чингиле "огромная степь"? Селенгу тоже Бойл придумал?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Чтобы доказать искажения - надо самому знать язык оригинала. В знаете среднеперсидский? Диванные интернет-эксперты тут не прокатят.

 

Даже в русских переводах Рашид ад-Дина (Березина, Хетагурова, Верховского и других) вы найдете массу разночтений, как татарской топонимики, так и всех прочих слов - личных имен, титулов и пр.

 

Если вы раньше не обращали внимания на этот очевидный факт, то я могу вам привести всего лишь 1 пример из 1000.

 

Вы и все остальные не задумываясь предпочитаете называть имя известного родоначальника племени арлат Боорчу.

Но увы. Вот сколько вариантов чтений дается в сносках:

879. В ркп. A, S – букурхи; В – бурджи; Р – б?ркурхи; С, L – букурчин; у Березина – бургуджи.

 

Вот точно также и с вашими фейковыми Орхонами и Хэрлэнами.

Это еще надо подумать кто из нас фольк. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Даже в русских переводах Рашид ад-Дина (Березина, Хетагурова, Верховского и других) вы найдете массу разночтений, как татарской топонимики, так и всех прочих слов - личных имен, титулов и пр.

 

Если вы раньше не обращали внимания на этот очевидный факт, то я могу вам привести всего лишь 1 пример из 1000.

 

Вы и все остальные не задумываясь предпочитаете называть имя известного родоначальника племени арлат Боорчу.

Но увы. Вот сколько вариантов чтений дается в сносках:

879. В ркп. A, S – букурхи; В – бурджи; Р – б?ркурхи; С, L – букурчин; у Березина – бургуджи.

 

Вот точно также и с вашими фейковыми Орхонами и Хэрлэнами.

Это еще надо подумать кто из нас фольк. 

 

Ну да, все переводчики, лингвисты и историки - это фольки и лишь один юрист(!) Кайрат настоящий специалист?

Вот перевод Бойла:

Цитата

С. 122
При курултае после смерти ЧХ: "Все вышеназванные люди собрались в области Келурена...". Также сообщается, что Угэдэй прибыл из Эмиля и Кобака.

 Хотите опровергнуть перевод Бойла? Переведите фрагмент сами.  Общие рассуждения абы-да кабы здесь не пройдут.

[Rust]

Еще перевод Бойла:

Цитата

С. 162
Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

Куда уж очевидней. Ордубалык Джувейни видел своими глазами, и жил в Каракоруме.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Ну да, все переводчики, лингвисты и историки - это фольки и лишь один юрист(!) Кайрат настоящий специалист?

 Хотите опровергнуть перевод Бойла? Переведите фрагмент сами.  Общие рассуждения абы-да кабы здесь не пройдут.

 

Речь идет не о реке Хэрлэнгол в восточной Монголии, текущей на восток, а о местности западнее Алтая, где все реки текли на запад.

Вот туда и прибыл на великий курултай Угетай из соседнего Эмиля и Кобака.

 

[Rust]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Речь идет не о реке Хэрлэнгол в восточной Монголии, текущей на восток, а о местности западнее Алтая, где все реки текли на запад.

Вот туда и прибыл на великий курултай Угетай из соседнего Эмиля и Кобака.

 

Еще раз прочитайте:

Цитата

С. 162
Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

Куда уж яснее то? "Реки текли на запад...", "путешественники шли в гору....". Черным по белому написано река ОРХОН в горах КАРАКОРУМ,

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Еще раз прочитайте: Куда уж яснее то? Черным по белому написано река ОРХОН в горах КАРАКОРУМ,

 

Это искаженное чтение. В оригинале тюркское название десятиречья - ОН УРКУН. Никакого Орхона нет и в помине.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это искаженное чтение. В оригинале тюркское название десятиречья - ОН УРКУН. Никакого Орхона нет и в помине.

 

Покажите оригинал раз так уверено пишите. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Покажите оригинал раз так уверено пишите. 

 

Показывал уже. 

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

"Реки текли на запад...", "путешественники шли в гору....". 

последняя зацепка, самая крутая - "реки, текущие на запад".

 

Это утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон.

Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Показывал уже. 

 

Не помню, чтобы показывали оригинал текста Джувейни.

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон.

Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

Типа аргумент как последняя соломинка? Рушится фольковый тюркский глобус под напором источников? Остались реки, текущие на запад и "постоянный подъем"? Хех, просто трэш какой-то.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Типа аргумент как последняя соломинка? Рушится фольковый тюркский глобус под напором источников? Остались реки, текущие на запад и "постоянный подъем"? Хех, просто трэш какой-то.

 

Направление течения рек это всего лишь один из большого количества очевидны аргументов в пользу нахождения страны Чингизхана на западных предгорьях и равнинах Большого Алтая.

Со всеми ними вы прекрасно знакомы.

В пользу вашей ошибочной версии о нахождении страны Чингизхана в восточной халхе есть только один аргумент, которым вы оперируете чуть ли не в каждой теме и не в каждом своем посте - это искаженное чтение татарских рек и грубейшая притяжка их к рекам Халхи.

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Направление течения рек это всего лишь один из большого количества очевидны аргументов в пользу нахождения страны Чингизхана на западных предгорьях и равнинах Большого Алтая.

Со всеми ними вы прекрасно знакомы.

В пользу вашей ошибочной версии о нахождении страны Чингизхана в восточной халхе есть только один аргумент, которым вы оперируете чуть ли не в каждой теме и не в каждом своем посте - это искаженное чтение татарских рек и грубейшая притяжка их к рекам Халхи.

 

Искаженное чтение всеми переводчиками. Это значит простой поклеп на переводчиков, из-за подгонки фактов и попытки примазывания к величию ЧХ.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Искаженное чтение всеми переводчиками. Это значит простой поклеп на переводчиков, из-за подгонки фактов и попытки примазывания к величию ЧХ.

 

Это разве поклеп?

 

В рукописях упоминается река Ал-кара или Он-кара, но в переводах она превратилась в Ангару.

В рукописях упоминается местность Кара-Слнке или Слнкай, но в переводах она превратилась в реку Селенгу.

В рукописях упоминается "Десятиречье" Он-уркун, но в переводах она превратилась в "Одноречье" Орхон, куда подевались остальные девять рек один чёрт знает. 

В рукописях упоминается местность Онанкеруле или Онанкалуран, но в переводах эта земля превратилась аж сразу в две реки - Онон и Хэрлэн. 

В рукописях упоминается река близ таежного бора, Туглы, но в переводах она превратилась в Туул.

В рукописях упоминается местность Буир-Бадур или Буир-?ауур, но в переводах эта земля превратилась в озеро на границе восточной Халхи и Маньчжурии, в Буйр-нуур.

 

[АксКерБорж]

Это разве поклеп?

 

В переводе Джувейни:

"... и назначил ему для проживания место в области Слнкай, что неподалеку от Каракорума." 

Пояснение комментатора / переводчика: 

"... Swlnkay. Соланга, т.е. Северная Корея, исключается. Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как Селенга." 

 

В переводах Рашид ад-Дина:

"… река Он-уркун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги."

"… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй." 

 "… Азгунэ-кур вероятно река Аргунь, вытекающая из озера Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой."

"… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью."

и т.д. и т.п.

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Это разве поклеп?

 

В переводе Джувейни:

"... и назначил ему для проживания место в области Слнкай, что неподалеку от Каракорума." 

Пояснение комментатора / переводчика: 

"... Swlnkay. Соланга, т.е. Северная Корея, исключается. Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как Селенга." 

 

В переводах Рашид ад-Дина:

"… река Он-уркун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги."

"… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй." 

 "… Азгунэ-кур вероятно река Аргунь, вытекающая из озера Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой."

"… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью."

и т.д. и т.п.

 

 

 

 

[arkuk]

20 часов назад, Карай сказал:

Урезали, и не один раз... Вот, опять же выдержка из ХУДОЖЕСТВЕННОГО ЭССЕ А.Дюма "

Путевые впечатления. В России (комплект из 3 книг)

Прошу обратить внимание на то, что под названием "Киргизия" и "киргизы" в РИ в данном случае подразумеваются другие несовременные понятия:

в главе "У киргизов":

"Некогда всю степь от Урала до Волги занимали калмыки. Но однажды пятьсот тысяч калмыков оседлали коней, погрузили свои кибитки на верблюдов и, под водительством хана Убачи, отправились в Китай. Река возвращалась к своему истоку. Но что же было причиной переселения?

Одна из наиболее вероятных причин - систематическое ущемление в правах их главы и притеснение их как личностей, осуществляемое русским правительством. Незадолго до того Убачи оказал русским ощутимую помощь в их походах против турков и ногайцев. Он самолично привел тридцать тысяч всадников для участия в знаменитой кампании, завершившейся осадой и взятием Очакова. Однако наградой ему были лишь новые ограничения в правах.

Екатерина сразу потеряла полмиллиона подданных. Правда, и Убачи выиграл от этого немного.

... В течение многих лет местность, покинутая Убачой и его ордой, оставалась необитаемой. Но в 1803-1804 годах там появились киргизские племена.. Но, в отличии от калмыков, племени доброго и смиренного, исповедовавшего ламаизм, киргизы, исповедовавшие магометанство, были настоящими грабителями".

Источник: http://bumbinorn.ru/society/1165134629-o_putevykh_zapiskakh_francuza_48654.html

А вы Карай ханым, всё таки влезли в дебри и  останавливаться не собираетесь. А то что вы привели, называется синдромом "ближний-дальний".

"Ближний" - да взять калмыков, ничего не просють, не выпендриваются, не жалели "живота своего за  землю Русскую".  

"Дальний" - да взять казаков,  всё время чёй то не довольны, землицы не хотят отдавать, свободы лишаться.

[Duwa-Soqor]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

В пользу вашей ошибочной версии о нахождении страны Чингизхана в восточной халхе есть только один аргумент, которым вы оперируете чуть ли не в каждой теме и не в каждом своем посте - это искаженное чтение татарских рек и грубейшая притяжка их к рекам Халхи.

А как сейчас в наше время называются татарские реки текущие на запад, которых исказили и их название грубо притянули к рекам Монголии, как например, Он-Кара - Ангара и т.д. Получается, что до грубого притяжения, реки Халхи имели другие названия или не имели их вовсе, ты можешь дать по этому вопросу исчерпывающий ответ? Покажите на современной карте десять рек Он-Уркуна загадочного Могулистана.