Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[Карай]

17 часов назад, Garin сказал:

а как же ваши слова ? Онон и Керулен с языков эвенков и тунгусов 

получается у бурят это просто вымышленое предание , что  реки ЧХ названы

в итоге разрушен еще один миф ?   

Не вижу в этом ничего странного. У нас огромное количество названий на территории проживания (например) русских, которые местное население считает исконно русскими или славянскими, даже не понимая их смысл. Или для них ищут созвучное объяснение, хотя происходят эти названия из языков народов, которые когда-то населяли эти земли, а затем исчезли или растворились в других народах. Многие местные жители даже не слышали об этих народах. И что из этого???? Народы мигрировали, исчезали, появлялись, а названия оставались. То, что эти названия происходят из языков эвенков и тунгусов выяснили лингвисты и филологи, и то есть разные версии, а Вы хотите, чтобы все были столь же продвинуты в языкознании. Гораздо важнее то, что была связь истории ЧХ с этими местами, что некоторые пытаются оспорить. Именно в этом причина - многие думают, что доказав немонгольские корни этих названий, автоматически отвергается связь этих мест с ЧХ или же это является доказательством немонгольского происхождения ЧХ.

[Rust]

17 часов назад, Garin сказал:

причем здесь казахи и кз язык ? вроде не писал что у нас есть эти предания , если есть пусть тогда поправит меня АКБ 

ну как , по бурятским преданиям Онон и Керулен названы Чх , поэтому спросил у buba-suba что означают эти слова с монгольского

если имеются местности в кз иноязычными названиями , то у казахов думаю нет таких преданий,  что они названы предками казахов с Кз ханства 

Ну так зачем вы пытаете бурятов по названиям, хотите определить тюркскую основу? 

[Garin]

28 минут назад, Rust сказал:

Ну так зачем вы пытаете бурятов по названиям, хотите определить тюркскую основу? 

 

7 часов назад, Карай сказал:

Не вижу в этом ничего странного. У нас огромное количество названий на территории проживания (например) русских, которые местное население считает исконно русскими или славянскими, даже не понимая их смысл. Или для них ищут созвучное объяснение, хотя происходят эти названия из языков народов, которые когда-то населяли эти земли, а затем исчезли или растворились в других народах. Многие местные жители даже не слышали об этих народах. И что из этого???? Народы мигрировали, исчезали, появлялись, а названия оставались. То, что эти названия происходят из языков эвенков и тунгусов выяснили лингвисты и филологи, и то есть разные версии, а Вы хотите, чтобы все были столь же продвинуты в языкознании. Гораздо важнее то, что была связь истории ЧХ с этими местами, что некоторые пытаются оспорить. Именно в этом причина - многие думают, что доказав немонгольские корни этих названий, автоматически отвергается связь этих мест с ЧХ или же это является доказательством немонгольского происхождения ЧХ.

нет , вы уводите ответ на философские рассуждения , я не об этом

вы согласны с тем что ЧХ не называл эти реки ? 

[Rust]

02.08.2019 в 12:46, Garin сказал:

 

нет , вы уводите ответ на философские рассуждения , я не об этом

вы согласны с тем что ЧХ не называл эти реки ? 

Эти реки упоминаются во всех источниках той эпохи. В ССМ в том числе.

[Garin]

9 часов назад, Rust сказал:

Эти реки упоминаются во всех источниках той эпохи. В ССМ в том числе.

в источниках пишут эти реки названы Чх ?

[Garin]

29.07.2019 в 01:20, mechenosec сказал:

1)Конечно найманы не ойраты, и уж тем более казахские. Ойраты это ойраты, но оригинальные найманы это одни из   предков поздних ойратов, не зря ведь зюнгары ещё в 19 в и до сих пор жертвуя духам земли молоко, приговаривают: предки наши - найманы и родичи трехреченцы(монголы) .  

пишут у ойратов майманы , вы не ошиблись ?

[Rust]

11 часов назад, Garin сказал:

в источниках пишут эти реки названы Чх ?

Я не понимаю вопроса. Причем здесь ЧХ ?

[АксКерБорж]

01.08.2019 в 17:37, Garin сказал:

ну как , по бурятским преданиям Онон и Керулен названы Чх

 

Ув. Garin, реки, озера и горы современной Монголии и Забайкалья к стране Чингизхана и к улусам окружавших его татарских племен не имеют отношения.

Просто при переводе источников на русский язык в целях отождествления монголов (татар) с монголами исказили несколько гидронимов, вот потом и пошла вся географическая чехарда грубо нестыкующаяся со смыслом источников.

Поэтому любые объяснения названий рек Халхи и Бурятии для истории Чингизхана не интересны.

 

[jambacalmouk]

19 часов назад, Garin сказал:

пишут у ойратов майманы , вы не ошиблись ?

Видимо в произношении алтайцев. И у тувинцев не баатр, а маатр

[Garin]

9 часов назад, Rust сказал:

Я не понимаю вопроса. Причем здесь ЧХ ?

согласно бурятским преданиям реки Онон и Керулен были названы Чх 

отсюда у меня возник вопрос , что означают эти реки с монгольского (перевод) раз они названы Чх

а к вам  был вопрос , в источниках где упоминаются эти реки , также пишут что они названы Чх ?

да или нет ?

[Garin]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Garin, реки, озера и горы современной Монголии и Забайкалья к стране Чингизхана и к улусам окружавших его татарских племен не имеют отношения.

Просто при переводе источников на русский язык в целях отождествления монголов (татар) с монголами исказили несколько гидронимов, вот потом и пошла вся географическая чехарда грубо нестыкующаяся со смыслом источников.

Поэтому любые объяснения названий рек Халхи и Бурятии для истории Чингизхана не интересны.

 

нестыковки  есть , согласен с вами , и их доводы (оппонентов) можно сказать ,,на соплях,, держутся 

и это у них вызывает обеспокоенность , свежий пример Онон и Керулен

[Garin]

28 минут назад, jambacalmouk сказал:

Видимо в произношении алтайцев. И у тувинцев не баатр, а маатр

ну там переход б на м , я не лингвист но переходы н на м вроде в тюркоязычных языках нет

к примеру каракалмак на каракалбак или каракалпак , такой переход  возможен  

[Rust]

Во всех источниках вполне конкретно указаны реки Селенга, Онон, Орхон, Келурен и Тола. Если все это "сопли" как выражается знаток топонимии Гарин, то пусть покажет эти реки в Чингиле или ВКО. Слабо?

[Garin]

если в источниках , где упоминаются Онон и Керулен , пишут  что названы Чх , то здесь получается нестыковка , я об этом

[Карай]

02.08.2019 в 08:46, Garin сказал:

 

нет , вы уводите ответ на философские рассуждения , я не об этом

вы согласны с тем что ЧХ не называл эти реки ? 

увижу ЧХ, спрошу... но о казахах он точно не слышал... я спрашивала

[Garin]

12 минут назад, Карай сказал:

увижу ЧХ, спрошу... но о казахах он точно не слышал... я спрашивала

это самоотвод , лучше бы не отвечала ( за чем то казахов вспомнила) , только показала свое бессилие в этом вопросе 

[Карай]

7 минут назад, Garin сказал:

это самоотвод , лучше бы не отвечала ( за чем то казахов вспомнила) , только показала свое бессилие в этом вопросе 

Ув.Гарин, просто Вас не устроит никакой ответ кроме того, который Вам нужен. Если бы Вас просто интересовала этимология данных гидронимов - было бы понятно, и можно было бы выдвигать разные версии. Но для Вас, судя по всему, гораздо важнее исключительно получить косвенные доказательства непричастности ЧХ к данным территориям. Вряд ли это самоцель. Это прелюдия к  дальнейшим "расследованиям". 

В Бурятии достаточно мест, которые доказывают, что история ЧХ затрагивает эту территорию, например Крепость Меркит. Хотя и этот факт кому-то не доказательство.

Мое мнение остается прежним: названия рек столь древние, что их истинного происхождения люди, проживающие на этой территории, не помнят. Но связь этих мест с ЧХ породила мифологизацию истории названий. Эти реки не могли быть безымянными до появления ЧХ.

Если я неправа в отношении Вашего интереса к названиям, и Вами движет исключительно лингвистический аспект, заранее прошу прощения.

[Карай]

5 часов назад, Garin сказал:

Просто при переводе источников на русский язык в целях отождествления монголов (татар) с монголами

Такое впечатление, что историю монголов изучают и изучали исключительно русские. Пусть  ув.АКБ приведет варианты из источников на других языках, нестыкующиеся с переводом на русский.

Андрей Анатольевич Зализняк, академик РАН, сказал: «Лингвист-любитель охотно погружается в обсуждение письменных памятников прошлого, совершенно забывая (или просто ничего не зная) о том, что в прошлом знакомый ему язык выглядел совсем не таким, как теперь». Это полностью можно отнести к "открытиям" фольков на этом форуме.

[Garin]

9 минут назад, Карай сказал:

Ув.Гарин, просто Вас не устроит никакой ответ кроме того, который Вам нужен. 

Мое мнение остается прежним: названия рек столь древние, что их истинного происхождения люди, проживающие на этой территории, не помнят. Но связь этих мест с ЧХ породила мифологизацию истории названий. Эти реки не могли быть безымянными до появления ЧХ.

 

началось ( вас не устроит и далее) 

сразу бы так ответили бы , без прелюдий , уверток , без зацепок казахов 

[Garin]

9 минут назад, Карай сказал:

Такое впечатление, что историю монголов изучают и изучали исключительно русские. Пусть  ув.АКБ приведет варианты из источников на других языках, нестыкующиеся с переводом на русский.

Андрей Анатольевич Зализняк, академик РАН, сказал: «Лингвист-любитель охотно погружается в обсуждение письменных памятников прошлого, совершенно забывая (или просто ничего не зная) о том, что в прошлом знакомый ему язык выглядел совсем не таким, как теперь». Это полностью можно отнести к "открытиям" фольков на этом форуме.

не занимайтесь манипуляциями , не вставляйте в мои сооб то,  что я не писал

[Карай]

18 минут назад, Garin сказал:

не занимайтесь манипуляциями , не вставляйте в мои сооб то,  что я не писал

ОК.

относительно Керулена - есть версия  монгольского происхождения Наряду с другой версией, естественно) - от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан . Так что, возможно, в древние времена буряты именно так переводили это название.

насчет Онона - возможно происхождение названия из языка хамниган (тоже монгольское племя, по крайней мере в большой части). Почему это возможно:

" Этногенез хамниган сложен. Основной родовой состав монгольского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, однако имеются и роды тюркского и тунгусского происхождения: сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты. Хамниганы, проживающие в Китае и Монголии, в большинстве своем двуязычны, владеют кроме Х.я. особым хамниганским диалектом эвенкийского языка.......... Хамниганы предположительно являются потомками тунгусоязычного народа, переселившимися из Сев.Забайкалья в долины рр. Селенга и Онон, где они подверглись сильному влиянию монголоязычного населения. ..............До середины 20 века Х.я. рассматривался как говор бурятского языка. Д.Г.Дамдинов в ряде работ постулировал статус Х.я. как одного из диалектов бурятского языка, обладающего значительными архаизмами в фонетике, морфологии, грамматике и лексике. Появление работ Ю.Янхунена, Л.Мишига, Б.Ринчена позволило говорить о Х.я. как о вполне самостоятельном и весьма архаичном сев. монгольском языке. Диалекты Х.я. исследованы недостаточно. Ученые выделяют диалект маньчжурских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с бурятским языком, и диалект ононских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с халха. У хамниган Монголии представлены говоры обоих диалектов. " (http://altaica.ru/LIBRARY/khamniganen.pdf)

Т.е., возможно, в этимологии гидронима ОНОН речь идет не о чисто эвенкийском языке ( ОНОН - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки [2, 22]. ), как языке эвенков, а об особом хамниганском диалекте эвенкийского языка, которым они (хамниганы) владеют одновременно со своим архаичным монгольским Х.Я., который в свою очередь считается (считался) диалектом бурятского.

Опять же, возможно, ранее слова из одного диалекта (эвенкийского)могли использоваться при общении на другом диалекте (бурятском). Так что, можно предположить, что буряты также могли использовать и понимать слова из хамниганских диалектов.

Считать ли это версией, предполагающей причастность бурят к происхождению названия - Вам решать. Это всего лишь версия, но достаточно правдоподобная.

Это касалось перевода с бурятского. Про причастность ЧХ к наименованию рек здесь на форуме есть ссылка на данные Потанина, собранные у шаманки в Зап.Монголии (в разделе "Происхождение монголов ЧХ"), где говорится о том, что ЧХ вообще приписывалось создание мира, как творцу. Это вполне созвучно с тем, что ЧХ называл реки.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Rust сказал:

Если все это "сопли" как выражается знаток топонимии Гарин, то пусть покажет эти реки в Чингиле или ВКО. Слабо?

 

Про страну Чингизхана (место рождения, кочевий, Кара-Корума, захоронения Корук, всех первых сражений за верховенство над окружающими племенами) в верховьях Иртыша мы с вами досконально разобрались на форуме География.

А здесь разрешите вернуться к сабжу.

По ссылке любой желающий может посмотреть число халха-монголов, выбравших себе в паспорта тот или иной понравившийся средневековый татарский этноним.

Достаточно впечатать в строку поиска искомое название.

Как видно, лидирует в спросе и моде на средневековость и летописность средневековый тюркский мифический этноним - прозвище "бурджигин" (синеокие) слегка искаженное под монгольскую фонетику - "боржигон". Это самый популярный среди халха-монголов этноним, число выбравших его себе в паспорта уже 674 409 человек.

Средневековый тюркский этноним "кият" (стреляющие наискосок) пользуется куда меньшим спросом, число выбравших его всего 3 325 человек.

 

Статистическая база:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Про страну Чингизхана (место рождения, кочевий, Кара-Корума, захоронения Корук, всех первых сражений за верховенство над окружающими племенами) в верховьях Иртыша мы с вами досконально разобрались на форуме География.

А здесь разрешите вернуться к сабжу.

По ссылке любой желающий может посмотреть число халха-монголов, выбравших себе в паспорта тот или иной понравившийся средневековый татарский этноним.

Достаточно впечатать в строку поиска искомое название.

Как видно, лидирует в спросе и моде на средневековость и летописность средневековый тюркский мифический этноним - прозвище "бурджигин" (синеокие) слегка искаженное под монгольскую фонетику - "боржигон". Это самый популярный среди халха-монголов этноним, число выбравших его себе в паспорта уже 674 409 человек.

Средневековый тюркский этноним "кият" (стреляющие наискосок) пользуется куда меньшим спросом, число выбравших его всего 3 325 человек.

 

Статистическая база:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName

 

Досконально разобрались про Чинргиль на западе (!) от Алтая? Ага, разобрались.

Относительно всего остального - все уже сто раз объяснялось здесь, только вы раз в месяц вновь начинаете свою шарманку. Поверьте от частого упоминания - историчнее не станет.

И теперь вопрос к вам и вашему апологету Гарину - где в Чингиле Селенга, Тола, Орхон, Онон и Керулен? Покажите? Или все это располагалось в ВКО? Я так и не понял где жили ваши мифические татары - до Иртыша или все таки после - в Чингиле?

 

Полагаю юзера Зэйк и Арсен также что-то скажут по этому поводу.

[Garin]

11 часов назад, Карай сказал:

.

насчет Онона - возможно происхождение названия из языка хамниган (тоже монгольское племя, по крайней мере в большой части). Почему это возможно:

" Этногенез хамниган сложен. Основной родовой состав монгольского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, однако имеются и роды тюркского и тунгусского происхождения: сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты. Хамниганы, проживающие в Китае и Монголии, в большинстве своем двуязычны, владеют кроме Х.я. особым хамниганским диалектом эвенкийского языка.......... Хамниганы предположительно являются потомками тунгусоязычного народа, переселившимися из Сев.Забайкалья в долины рр. Селенга и Онон, где они подверглись сильному влиянию монголоязычного населения. ..............До середины 20 века Х.я. рассматривался как говор бурятского языка. Д.Г.Дамдинов в ряде работ постулировал статус Х.я. как одного из диалектов бурятского языка, обладающего значительными архаизмами в фонетике, морфологии, грамматике и лексике. Появление работ Ю.Янхунена, Л.Мишига, Б.Ринчена позволило говорить о Х.я. как о вполне самостоятельном и весьма архаичном сев. монгольском языке. Диалекты Х.я. исследованы недостаточно. Ученые выделяют диалект маньчжурских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с бурятским языком, и диалект ононских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с халха. У хамниган Монголии представлены говоры обоих диалектов. " (http://altaica.ru/LIBRARY/khamniganen.pdf)

ну ну 

.Живущие в Хэнтэйском и Восточном аймаках хамниганы, группа степных скотоводов и конных эвенков, в настоящее время почти не отличаются от бурят, которые в свою очередь уже приняли много халхаских черт. Хамниганы, живущие в Центральном и Селенгинском аймаках, хал- хаизировались. Этногенез хамниганов до сих пор неясен, но все они теперь говорят на монгольском языке

http://lib7.com/aziatyy/319-mongolija-sostav-etnik.html

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Досконально разобрались про Чинргиль на западе (!) от Алтая? Ага, разобрались. Относительно всего остального - все уже сто раз объяснялось здесь, только вы раз в месяц вновь начинаете свою шарманку. Поверьте от частого упоминания - историчнее не станет. И теперь вопрос к вам и вашему апологету Гарину - где в Чингиле Селенга, Тола, Орхон, Онон и Керулен? Покажите? Или все это располагалось в ВКО? Я так и не понял где жили ваши мифические татары - до Иртыша или все таки после - в Чингиле?

Полагаю юзера Зэйк и Арсен также что-то скажут по этому поводу.

 

Даже не пытайтесь увести тему в сторону.

Давайте будем придерживаться цели данной темы и обсуждать знаменитый Указ Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, разрешивший монголам выбирать себе любое понравившееся средневековое тюрко-татарское племенное название времен Чингизхана и записывать его себе в паспорта.

 

Это очень серьезный вопрос. Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет почти 700 000 боржигонами. Например, насколько мне известно на них как на реальных потомков Чингизхана ссылаются генетики и даже некоторые с нашего форума.