Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[АксКерБорж]

Только что, Duwa-Soqor сказал:

Всё ваши выдумки, вы привыкли голословить, дурная привычка.

болтун, пустомеля и т.д.

 

По поводу тюркского прозвища "бурджигин" из мифологизированного рассказа времен прапрапраправнука Чингизхана, жившего в Иране, которое современные халха монголы приняли за чистую монету и все записались в это прозвище:

 

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому [своему] авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; Бурджигин по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие." 

 

[Duwa-Soqor]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По поводу тюркского прозвища "бурджигин" из мифологизированного рассказа времен прапрапраправнука Чингизхана, жившего в Иране, которое современные халха монголы приняли за чистую монету и все записались в это прозвище:

 

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому [своему] авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; Бурджигин по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие." 

 

Окей, признание засчитывается. Татарская мода у монголов - это очередная выдумка и неудавшаяся провокация. Нет никакого правительственного документа.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

 

Я знал что никакого указа правительства Монголии не было и быть не могло.

Нет никакого правительственного документа.

 

 

 

Вот еще ссылка.

 

А.С. Шмыт. Статья "Культ Чингис-хана в период МНР и в современной Монголии как элемент национальной идентичности монголов" (журнал "Мир науки, культуры, образования", № 4 (47) 2014):

 

"...  Монголы не знают своих родов, племен и как дань моде монголам разрешено выбирать себе любой понравившийся исторический род, который вписывается в паспорт со слов человека."

 

Duwa-Soqor, скажу тебе по секрету, у меня в силу своих профессиональных задач есть полный доступ к электронной базе нормативных правовых документов Казахстана и межгосударственных соглашений на двух языках, но к великому сожалению нет электронной базы нормативных правовых документов Монголии.

 

Поэтому ты загадываешь мне заранее неисполнимое желание увидеть от меня некий Указ Правительства Монголии. 

 

[Duwa-Soqor]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Duwa-Soqor, скажу тебе по секрету, у меня в силу своих профессиональных задач есть полный доступ к электронной базе нормативных правовых документов Казахстана и межгосударственных соглашений на двух языках, но к великому сожалению нет электронной базы нормативных правовых документов Монголии.

 

Поэтому ты загадываешь мне заранее неисполнимое желание увидеть от меня некий Указ Правительства Монголии. 

 

Ну это не секрет, все знают что вы юрист и по работе вам положено иметь к ним доступ. А про указ (некий) вы сами завели речь, а теперь попав в дурацкое положение не знаете как отвертеться.

А что касается статей Ө. Болор-Эрдэнэ и всяких там Шмытов, то вы как юрист надеюсь должны понимать, что выставлять статьи неизвестно каких авторов и неизвестно кем ангажированных и непонятно чьих интересов представляющих, по меньшей мере не серьёзно. Если вы всё это выставили чтобы впечатлить меня, зря стараетесь. Я не папуас чтобы восхищаться блестящими побрякушками.

[Курсант]

17 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Ну это не секрет, все знают что вы юрист и по работе вам положено иметь к ним доступ. А про указ (некий) вы сами завели речь, а теперь попав в дурацкое положение не знаете как отвертеться.

А что касается статей Ө. Болор-Эрдэнэ и всяких там Шмытов, то вы как юрист надеюсь должны понимать, что выставлять статьи неизвестно каких авторов и неизвестно кем ангажированных и непонятно чьих интересов представляющих, по меньшей мере не серьёзно. Если вы всё это выставили чтобы впечатлить меня, зря стараетесь. Я не папуас чтобы восхищаться блестящими побрякушками.

вы реально считаете половина халхасцев потомки ЧХ ? 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

 

никакого указа правительства Монголии не было и быть не могло. 

 

 

 

 

Пунсалмаагийн Очирбат президентствовал в Монголии с 1990 по 1997 год.

А значит в те годы и появились на свет самые первые "баржигоны" и "баржгоны", достигнув за 20 с лишним лет 3-х миллионов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Duwa-Soqor]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

[mechenosec]

14 часов назад, Курсант сказал:

вы реально считаете половина халхасцев потомки ЧХ ? 

А вы реально считаете монголов 13 века тюрками?

[АксКерБорж]

17 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

 

Нашел.

Это Указ Президента Монголии П. Очирбата за № 115.

Если мои самые поверхностные навыки в старательном самостоятельном изучении халха-монгольского языка меня не подводят, то могу назвать даже дату Указа - он был издан 20 сентября 1991 года.

 

Ссылка здесь, только жалко что вы с mechenos'цем не поймете там ни слова.

Прим: чем постоянно ругаться со мной и игнорировать источники, лучше бы последовали моему примеру изучения монгольского языка!!!

http://www.bolod.mn/News/86897.html

 

[АксКерБорж]

 

А значит халха монголы вступают в баржигонство уже на протяжении 26,5 лет.

Срок немалый, вот откуда их стало сейчас почти 3 000 000 человек!

 

[Курсант]

5 часов назад, mechenosec сказал:

А вы реально считаете монголов 13 века тюрками?

АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТАРИХ

I. Из летописи Ибнельасира

Вот (как происходило) это событие, искры которого разлетелись (во все стороны) и зло которого простерлось на всех; оно шло по весям как туча, которую гонит ветер. Вышел народ некий из окраин Китая и устремился на земли Туркестана

 этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския, около Китая; между ними и странами мусульманскими более 6 месяцев (пути).

[Momyn]

Если действительно правда что монголы выбирают себе понравившиеся рода средневековья, это же страшный грех по кочевническим понятиям. Это же измена предкам, дух которых почиталось больше всего, считалось без их поддержки потомки исчезнут. У казахов о таком, даже думать не будут.

[mechenosec]

30.07.2018 в 15:36, Курсант сказал:

АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТАРИХ

I. Из летописи Ибнельасира

Вот (как происходило) это событие, искры которого разлетелись (во все стороны) и зло которого простерлось на всех; оно шло по весям как туча, которую гонит ветер. Вышел народ некий из окраин Китая и устремился на земли Туркестана

 этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския, около Китая; между ними и странами мусульманскими более 6 месяцев (пути).

Ув Курсант ,честное слово ,устал уже ,умываю руки ,флаг вам в руки вместе с вашими единомышленниками 

[arkuk]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ув Курсант ,честное слово ,устал уже ,умываю руки ,флаг вам в руки вместе с вашими единомышленниками 

Йееееесссссс !!!

[mechenosec]

29.07.2018 в 18:38, Duwa-Soqor сказал:

Ну это не секрет, все знают что вы юрист и по работе вам положено иметь к ним доступ. А про указ (некий) вы сами завели речь, а теперь попав в дурацкое положение не знаете как отвертеться.

А что касается статей Ө. Болор-Эрдэнэ и всяких там Шмытов, то вы как юрист надеюсь должны понимать, что выставлять статьи неизвестно каких авторов и неизвестно кем ангажированных и непонятно чьих интересов представляющих, по меньшей мере не серьёзно. Если вы всё это выставили чтобы впечатлить меня, зря стараетесь. Я не папуас чтобы восхищаться блестящими побрякушками.

Пора уже нам умыть руки, пусть тюрки друг другу сказки рассказывают, про язык, обычаи, географию, бог с ними ? Бесполезно пытаться объяснять ...

[Rust]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Пора уже нам умыть руки, пусть тюрки друг другу сказки рассказывают, про язык, обычаи, географию, бог с ними ? Бесполезно пытаться объяснять ...

Меченосец не надо обобщать.

[Эфталит]

Сперва не поверил,  но оказалось правда.

 

Повествование о нашествии татар в Туркестан и
Мавераннахр и о том, что они сделали
В этом году в стране ислама появились татары. Они – вид большой
совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа6 около
ас-Сина. Между ними и страной ислама расстояние, превышающее шесть
месяцев [пути]. Причиной их появления было следующее.
Их царь, зовущийся [ингиз-хан и известный под именем Темучин,
выступил из своей страны и направился к окраинам Туркестана. Он отправил
группу купцов с большим количеством слитков серебра, бобровых мехов и
других товаров в города Мавераннахра Самарканд и Бухару, чтобы они купили
для него одежду для облачения. Они прибыли в один из городов тюрков,
называемый Отрар, а он – крайний предел владений хорезмшаха. Там у него
был наместник.

[mechenosec]

13 часов назад, Rust сказал:

Меченосец не надо обобщать.

Прошу прощения ув Руст, ничего не имею против тюрков вообще, просто тюрки для меня стали ассоциироваться только с  гоп- компанией АКБ, пытающихся отодвинуть самих монголов от истории тех монголов 13 века, считаю это запредельной наглостью либо запредельной тупостью, у них самих то от тех монголов кроме 0,2% днк и этнонимов племён и не осталось ничего ,да и гаплы у большинства  далеко не монгольские, и этнонимы легко перенимаются, либо навязываются, к примеру были ведь такие сегиз- огузы? А тут на тебе, они вдруг стали найманами? И прям потомками тех исторических найманов? Так ведь не хотят зваться сегиз-огузами, хотят именоваться монгольским этнонимом Найман ,и быть изначальными тюрками, хотят усидеть на двух стульях? И это касается других племён тоже, перенимание или навязывание этнонимов точно было ,монголов было мизер в улусах Джучи и Чагадая ,иначе вся Средняя Азия щас говорила бы на монгольском.

[Duwa-Soqor]

‎30‎.‎07‎.‎2018 в 12:55, АксКерБорж сказал:

 

Нашел.

Это Указ Президента Монголии П. Очирбата за № 115.

Если мои самые поверхностные навыки в старательном самостоятельном изучении халха-монгольского языка меня не подводят, то могу назвать даже дату Указа - он был издан 20 сентября 1991 года.

 

Ссылка здесь, только жалко что вы с mechenos'цем не поймете там ни слова.

Прим: чем постоянно ругаться со мной и игнорировать источники, лучше бы последовали моему примеру изучения монгольского языка!!!

http://www.bolod.mn/News/86897.html

 

Вы как юрист должны понимать структуру такого документа как указ президента. В таком важном документе государственного уровня президент определяет цели и задачи, сроки осуществления, ответственных должностных лиц, финансирование из госбюджета. При этом должны быть задействованы соответствующие министерства и ведомства и что самое главное должна быть подготовлена законодательная основа для мероприятия такого государственного уровня.

То что вы выложили, никуда не годится. Вы опять пытаетесь создать ложное впечатление, но такой номер не прокатит.

[Duwa-Soqor]

‎30‎.‎07‎.‎2018 в 20:07, Momyn сказал:

Если действительно правда что монголы выбирают себе понравившиеся рода средневековья, это же страшный грех по кочевническим понятиям. Это же измена предкам, дух которых почиталось больше всего, считалось без их поддержки потомки исчезнут. У казахов о таком, даже думать не будут.

Ваш земляк АКБ упорно пытается выдать себя за потомка кереитов времён ЧХ. Если верить его словам он керей, которые во всех списках родов и племён Казахстана идут отдельно от керетов. Почему так, он сам не знает. Но благодаря обманчивому звуковому созвучию он пытается убедить всех что керей - это те же самые кереты (кереиты). Кереит - это монгольский этноним, с тюркских языков никак не переводится.

[mechenosec]

1 минуту назад, Duwa-Soqor сказал:

Ваш земляк АКБ упорно пытается выдать себя за потомка кереитов времён ЧХ. Если верить его словам он керей, которые во всех списках родов и племён Казахстана идут отдельно от керетов. Почему так, он сам не знает. Но благодаря обманчивому звуковому созвучию он пытается убедить всех что керей - это те же самые кереты (кереиты). Кереит - это монгольский этноним, с тюркских языков никак не переводится.

Почему же? Вроде кто-то из них пытался перевести как Кара ит? То ли чёрный баран, то ли чёрная собака с тюркского ? 

[Курсант]

44 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Ваш земляк АКБ упорно пытается выдать себя за потомка кереитов времён ЧХ. Если верить его словам он керей, которые во всех списках родов и племён Казахстана идут отдельно от керетов. Почему так, он сам не знает. Но благодаря обманчивому звуковому созвучию он пытается убедить всех что керей - это те же самые кереты (кереиты). Кереит - это монгольский этноним, с тюркских языков никак не переводится.

Кереитов называли цзубу , цзу называли карлуков , бу ветвь , с китаиского , они скореи всего ветвь карлуков

[Duwa-Soqor]

Казахские Торе не являются потомками Чингисхана

У казахов имеется четкое разделение на рода. Вне родов находятся сословия Торе и Кожа. Торе – это потомки правителей региона. Они ведут свою родословную от Чингизидов. То есть, их прямым предком является Чингисхан. Кожа – это религиозная каста. Авторы публикации [Жабагин М.К., 2014] привели гаплогруппы Торе (всего 21) и Кожа (71). Выполнили их анализ.

Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4%, D – 0%, Е1b1b1 – 0%, G1a – 4%, I(xI1) – 0%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R1a1a1g – 0%, R2a – 17%, T – 0%.

Кожа: C3(xC3c) – 3%, С3с – 3%, D – 0%, Е1b1b1 – 1%, G1a – 10%, I(xI1) – 1%, J1(xJ11c3) – 0%, O3a2c1 – 0%, Q – 3%, R1a1a(xR1a1a1g) – 37%, R1a1a1g – 3%, R2a – 11%, T – 1%.

В качестве контрольных приведены данные по казахским родам Жалайыр и Керей, а также монгольскому роду Борджиган. Считается, что Чингисхан был из последнего рода.  

Генетический портрет Кожа интерпретируется практически однозначно. Это «таджики» Бухарского эмирата или Кокандского ханства. Они были первыми проповедниками ислама на территории Казахстана.

Беглого взгляда на генетический портрет Торе достаточно для однозначного вывода: они не являются потомками одного родителя, который жил в ближайшие тысячи лет назад. Сообщество Торе сформировано генетически разными людьми. Эта ситуация типична практически для всех потомков правителей Евразии. Среди них генетически «разные люди».

По результатам анализа фактических данных авторы статьи сделали следующее заключение. «Выявлено сходство родов Торе и Кожа по двум мажорным гаплогруппам – R1a и R2a может быть связано с перемешиванием генофондов между представителями родов с высоким социальным статусом (степная аристократия, степное духовенство).» Реально это означает, что высокий процент носителей R1a и R2a у Торе связан с переходом Кожа в их сословие. Такое невозможно. У Кожа 10% D и 12% J2. А у Торе их нет. Кроме того, гипотеза авторов статьи легко проверяется по гаплотипам. В случае избирательного «перемешивания» гаплотипы  R1a и R2a у Торе будут такими же, как и у Кожа. Такое сравнение в статье не приведено. Значит, гаплотипы разные.

Ученые еще в 2003 г. нашли прямых потомков Чингисхана по мужской линии [Zerjal, 2003]. Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c). В популяциях Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии их примерно 16 миллионов, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Наибольшее число прямых потомков Чингисхана (40%) выявлено среди хазарейцев. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур – порядка 10%.

Таким образом, среди Торе, носителей C3(xC3c), не может быть потомков Чингисхана. Но примем несостоятельную гипотезу, сформулированную авторами статьи [Zerjal, 2003], за твердо установленный факт. Попали Торе C3(xC3c) в Star Claster? Об этом в статье не сообщается. На мой прямой вопрос один из авторов статьи (М.К. Жабагин) дал прямой ответ: «Да, в статье мы не указываем, сколько именно встречено модального гаплотипа этого кластера у Торе, оставляя этот вопрос для детального исследования. В этой статье мы обсуждаем в целом о фаундер галпотипе альфа кластера.». Альфа кластер – это другое название Star Claster. Скорее всего, носителей гаплотипов кластера Star Claster среди Торе не выявлено. И это не удивительно. Среди казахов C3(xC3c) прямых потомков Чингисхана примерно 10%. Среди Торе выявлено 8 носителей этой гаплогруппы. Вероятность наличия среди них потомков Чингисхана небольшая.  

На сайте Генофонд.рф опубликована расширенная аннотация [Маркина М., 2015] на статью [Жабагин М.К., 2014]. И в ней есть заголовок раздела: «Чингизиды получили подтверждение». Подразумевается, что предания Торе об их происхождении от Чингизидов, получили подтверждение по естественнонаучным данным. Но это же кардинально не так. Результаты генетического тестирования Торе опровергли саму возможность их восхождения к единому предку, который жил в ближайшие тысячи лет назад.

Торе не являются потомками Чингизидов. Но этот вывод находится в рамках его общепринятого происхождения.

Расширенная аннотация [Маркина М., 2015] кардинально не соответствует фактическим данным, приведенным в статье [Жабагин М.К., 2014]. Она создает ложную виртуальную реальность, которая может иметь тяжкие последствия в реальной реальности. Аннотацию рекомендуется откорректировать.  

Кандидат геолого-минералогических наук, А.М. Тюрин      

 

 

[mechenosec]

16 минут назад, Курсант сказал:

Кереитов называли цзубу , цзу называли карлуков , бу ветвь , с китаиского , они скореи всего ветвь карлуков

А как же по РАД? Кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны? Цзубу- согпо ,например тибетцы до сих пор монголов называют, то что многие ваши племена, и не только ваши ,вообще многие племена в Ср Азии приняли этнонимы монгольских племён, не означает что они, именно потомки тех монгольских племён, кто-то принял этот этноним, у кого-то это имя из шеджэре,ваш кыпчакский язык говорит об этом. По культуре вы те же кыпчаки Ср Азии 13 века, тот же язык ,та же религия ислам, так с какого хрена вы претендуете на историю монголов 13 века? Они что? На кыпчакском говорили? Или мусульманами были? У вас даже имена похожие, Гайир, Мухаммед, Джэлал ад дин и т д. Глаза уж пошире откройте, и уши, мозг тоже не забудте включить...

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А как же по РАД? Кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны? Цзубу- согпо ,например тибетцы до сих пор монголов называют, то что многие ваши племена, и не только ваши ,вообще многие племена в Ср Азии приняли этнонимы монгольских племён, не означает что они, именно потомки тех монгольских племён, кто-то принял этот этноним, у кого-то это имя из шеджэре,ваш кыпчакский язык говорит об этом. По культуре вы те же кыпчаки Ср Азии 13 века, тот же язык ,та же религия ислам, так с какого хрена вы претендуете на историю монголов 13 века? Они что? На кыпчакском говорили? Или мусульманами были? У вас даже имена похожие, Гайир, Мухаммед, Джэлал ад дин и т д. Глаза уж пошире откройте, и уши, мозг тоже не забудте включить...

Их называли цзубу это сильный аргумент , обычаи монголов и тюрков схожи,  это отмечали китайцы еще , по племенам что ? Есть пример кимаков  которые приняли или их стали называть кипчак , как понимаю кимаки 9-10веке переселись на запад