Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[Мерген]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, если согласиться с вами, то получится, что другие народы как кыргызы, казахи, башкиры, тувинцы и другие не могут считаться едиными нациями, если они состоят из субэтносов.  Наличие же субэтносов в Монголии показывает, что этногенез и сложение единой нации там еще не завершилось.

Отсюда вывод, что нельзя смешивать между собой родоплемена и этнические группы (субэтносы).

Согласен с вам, все верно, если "ци" - это знамя, то значит "найман-ци" - это "восьмизнаменный хошун", состоящий из восьми единиц, поселков.

Вынужден повторно задать вам вопрос - а есть ли у вас доказательства того, что хошун получил свое название не от числительного восемь (найман), но от этнонима (найман)?

 

Да нет,

вы с русско-казахстан. колокольни рассуждаете.

Это нормально когда один народ имеет разные диалекты, костюмы и другое.

А вот когда от Балтики до Японии один язык и без диалектов, то это нонсенс.

Такое бурное распространение "однотипных людей" возможно только при опоре на земледелие или принудительную ассимиляцию.

[АксКерБорж]

58 минут назад, Мерген сказал:

Да нет, вы с русско-казахстан. колокольни рассуждаете.

В этом вопросе к русским, по моему, ближе монголоязычные народы нежели тюркские, потому что четкой и разветвленной родоплеменной структуры общества у них не существует, а наоборот, как и у русских административно-территориальная структура (знамена, хошуны, аймаки и пр.).

1 час назад, Мерген сказал:

Это нормально когда один народ имеет разные диалекты, костюмы и другое.

Это говорит о том, что это еще не один народ. При этом вы упустили самые главные разъединяющие их признаки - у них у всех свои этнонимы и своя культура.

1 час назад, Мерген сказал:

А вот когда от Балтики до Японии один язык и без диалектов, то это нонсенс.

Это правило для единой нации, допускаются небольшие региональные говоры и различия в традициях, не более того.

 

[АксКерБорж]

 

Называйте хоть как, хоть субэтносы, хоть этнические группы, но факт есть факт - все монголоязычные группы Монголии Внешней и Внутренней это практически разные народы. Их между собой на мой взгляд можно сравнивать как ряд близких тюркских народов между собой - кыргызов, казахов, каракалпаков, ногаев и т.д.

 

[Мерген]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В этом вопросе к русским, по моему, ближе монголоязычные народы нежели тюркские, потому что четкой и разветвленной родоплеменной структуры общества у них не существует, а наоборот, как и у русских административно-территориальная структура (знамена, хошуны, аймаки и пр.).

Это говорит о том, что это еще не один народ. При этом вы упустили самые главные разъединяющие их признаки - у них у всех свои этнонимы и своя культура.

Это правило для единой нации, допускаются небольшие региональные говоры и различия в традициях, не более того.

Вы просто не знаете как с диалектами у других народов. А знаете только русских и казахов. 

Казахи - народ "одной земледельческой долины", поэтому один костюм и один язык.

Я если смотреть с "позиции разнообразия", то становится ясно почему менялись названия одного и того же народа, почему было языковые смещение в сторону "турки или монгол", почему вообще якобы исчезали народы.

"Этно-Модель зап.Монголии и юга Сибири"(много мелких родов) как раз показывает развитие исконно номадических или охотниче-собирательных народов.

В какой-то степени этот путь тупиковый и земледельцы (русские, китайцы, казахи и другие) доказали превосходство своей системы.

Казахам даже не пришлось побеждать джунгар,  а просто ждать, в виду большей устойчивости хлопко-риса-общества.

 

Кыргызы меньше занимались земледелием чем Казахи? Поэтому их меньше ?

[Мерген]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В этом вопросе к русским, по моему, ближе монголоязычные народы нежели тюркские, потому что четкой и разветвленной родоплеменной структуры общества у них не существует, а наоборот, как и у русских административно-территориальная структура (знамена, хошуны, аймаки и пр.).

Это говорит о том, что это еще не один народ. При этом вы упустили самые главные разъединяющие их признаки - 

Вы как-то пытались выявить "родовое превосходство казахов" и приводили шежире своей мамы.

На мой вопрос: Есть такое шежире у большинства казахов? Вы промолчали. И что-то на этой теме "затухли".

Если в чем-то "затухаете", то не надо сначала это поднимать.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Мерген сказал:

А знаете только русских и казахов.

А вы кого знаете, русских и калмыков? Не богатые знания.

1 час назад, Мерген сказал:

Казахи - народ "одной земледельческой долины", поэтому один костюм и один язык.

После таких слов могу пожелать только удачного отдыха. Опять ваньку валять изволите? Или вы и всамомделишный ванька, Иван?

По моему я вам уже советовал не мельчешить в моих беседах с другими юзерами? Остается в силе! Мерген для меня давно в игноре.

 

[Мерген]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

А вы кого знаете, русских и калмыков? Не богатые знания.

После таких слов могу пожелать только удачного отдыха. Опять ваньку валять изволите? Или вы и всамомделишный ванька, Иван?

По моему я вам уже советовал не мельчешить в моих беседах с другими юзерами? Остается в силе! Мерген для меня давно в игноре.

Вы рассуждаете с позиций ненавистных вам "совков", но не учёных, а администраторов стремивщихся создать одну советскую нацию.

Почитайте про другие народы (а не русских, казахов и калмыков), развивайтесь. А уж потом развивайте с Балкиным свои супер-идеи.

То что казахи делились на полукочевых и кочевых я вчера дал вам ссылку. Но вам по чему-то стыдно, а ведь это нормально, ваши предки по иному приспосабливались.

Жаль человека, который стал тем кого он ненавидел.

[Kenan]

1 hour ago, Мерген said:

Вы просто не знаете как с диалектами у других народов. А знаете только русских и казахов. 

Казахи - народ "одной земледельческой долины", поэтому один костюм и один язык.

Я если смотреть с "позиции разнообразия", то становится ясно почему менялись названия одного и того же народа, почему было языковые смещение в сторону "турки или монгол", почему вообще якобы исчезали народы.

"Этно-Модель зап.Монголии и юга Сибири"(много мелких родов) как раз показывает развитие исконно номадических или охотниче-собирательных народов.

В какой-то степени этот путь тупиковый и земледельцы (русские, китайцы, казахи и другие) доказали превосходство своей системы.

Казахам даже не пришлось побеждать джунгар,  а просто ждать, в виду большей устойчивости хлопко-риса-общества.

 

Кыргызы меньше занимались земледелием чем Казахи? Поэтому их меньше ?

Да ну? Дайте ссылку где говрится что казахи изначально народ земледельцев )

Казахов много потому что они увеличили свои кочевья, занимая земли джунгар и калмыков. Затем типа начали возделывать эту землю, выращивать кортофель, помидоры, тыквы, капусту и баклажаны  
Какие только мысли вам не придут, лишь бы игнорировать настоящие причины роста численности. 

В последнее время казахи занимаются земледелием, и это хорошо. Не питаться же одним мясом и кумысом. 

[АксКерБорж]

 

А.С. Шмыт в статье "Культ Чингис-хана в период МНР и в современной Монголии как элемент национальной идентичности монголов" в журнале "Мир науки, культуры, образования" (№ 4 (47) 2014) подтверждает факт, что монголы не знают своих родов, племен и что как дань моде монголам разрешено выбирать себе любой понравившийся исторический род, который вписывается в паспорт со слов человека.

 

 

В связи с этим нашему Peacemaker'у респект, он не стал как все население Монголии записываться в боржгоны, а как большой любитель истории и знаток исторических тонкостей выбрал себе найманство. Поэтому от наших найманов ему большой привет из Найманского улуса (ВКО) , куда я опять ездил по служебным делам на прошлой неделе.

 

[АксКерБорж]

 

Цитатки из статьи:

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Предположу, что остальные 40% населения Монголии это те, кто выбрал себе по вкусу другие этнонимы, например, залайр, найман (как наш Peacemaker), хэрэйд, мэргэд и прочие, но их абсолютное меньшинство судя по монголоязычному сегменту интернета. Откинем на эту группу монголов еще порядка 10%.

 

Предположу, что остальные 30% это представители иных монголоязычных народов Монголии (которые можно называть как угодно, хоть субэтносами, хоть этническими группами). Они в силу своей сохранившейся еще этнической ментальности пока не отказываются от своих этнонимов и не стали еще халха-монголами, а это урянхаи, дербеты, торгуды, хошуды, дархады, узумчины и т.д. Хороший пример, наш Enhd даже будучи сильным фанатом вряд ли перейдет на какой нибудь татарский этноним, наверняка он предпочтет остаться при своем исконном из этой 30%-ной группы.  

 

Таким образом, выбрали себе этноним "борджигин" в искаженном монгольском звучании "боржгон", а точнее даже не этноним, а книжное прозвище из летописи Рашид ад-Дина, 60% населения Монголии или по моим прикидкам 90-100% халха-монголов.

 

[Peacemaker]

Это вам АКБ  надо срочно определиться в том, кем вы на самом деле являетесь!

Вы к керейтам не имеете никакого отношения.Это уже доказано.

Предлогаю всем историкам изучить происхождение маньчжурского или джурдженьского рода кере и айсин-гирей.

Думаю ,что это ставит все на свои места .

 

Историки всех стран, объединяйтесь! 

[Peacemaker]

АКБ не сочиняите сказки! Лучше займитесь вышиванием как сказал правильно ув.Пвдк.Или пойдите  к Синдзян и там постройте Китайскую стену.

 

 

[АксКерБорж]

 

А вы все таким молодец! И правда зачем всем поголовно записываться в боржгоны, кто-то ведь должен и другие этнонимы выбрать.

 

Стать найманом это круто!

 

Теперь у вас очень много родичей. Вы теперь можете гордиться, к примеру, далеким предком Аль-Кучлакасом (Джамал Карши), или красавицей и мудрой ханшей Гербесу, или красивейшим найманским городом Ак-Балык на Алтае, разрушенного в эпоху Чингизхана (Марко Поло: "Город красивее и больше других Акбулак"), или живописными найманскими горами Найман-таг (нынче Чингизхан-тау в ВКО Казахстана) и т.д.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Peacemaker сказал:

АКБ не сочиняите сказки!

 

Это не сказки, а реальные факты. Ссылку я привел.

 

[АксКерБорж]

В 01.02.2017 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Цитатки из статьи:

 

 

 

 

Хотел бы обратить на этот очевидный факт внимание наших уважаемых генетиков! А то ведь как может получится? По букету самых разных тестов новоиспеченных боржгонов будут делаться далеко идущие выводы о днк чингизидов. Сами вдумайтесь, если 60% населения Монголии или порядка 90% всех халха-монголов (согласно приведенному выше самому грубому подсчету) выбрали себе боржгонство и записали его в свои паспорта в качестве ньюборжигонов, то какими у них могут быть днк тесты? Ответ простой - солянка со всеми вкусами овощей.

 

[reicheOnkel]

22 hours ago, АксКерБорж said:

 

Хотел бы обратить на этот очевидный факт внимание наших уважаемых генетиков! А то ведь как может получится? По букету самых разных тестов новоиспеченных боржгонов будут делаться далеко идущие выводы о днк чингизидов. Сами вдумайтесь, если 60% населения Монголии или порядка 90% всех халха-монголов (согласно приведенному выше самому грубому подсчету) выбрали себе боржгонство и записали эо в свои паспорта в качестве ньюборжигонов, то какими у них могут быть днк тесты? Ответ простой - солянка со всеми вкусами овощей.

 

У Шмыта испорченный источник. Официальная статистика показывает 19 процентов а не 60, и это со всеми вариациями. Из них настоящих потомков т.е. аристократов несмотря красный геноцид все-таки будет не меньше 10 процентов. а вторая большая группа боржигинов это население одного бывшего хошуна Сэцэн ханского аймака, которые носили и до сих пор носят самоназвание боржигин в их локальном говоре боржигон. и наконец ваши "ньюборжигин"-ы.

Настоятельно прошу Вас не говорить за нас монголов. Я практически ничего не знаю о казахах РК поэтому ничего не пишу о них как первый эксперт.  

[АксКерБорж]

7 часов назад, reicheOnkel сказал:

У Шмыта испорченный источник.

Как дело касается откровенных данных, то сразу они почему-то становятся испорченными. Но ведь приводились в теме и другие данные. В этом вопросе любой человек извне поверит Шмыту и другим незаинтересованным источникам, потому что сами монголы в этом вопросе сторона глубоко заинтересованная, например, вы.

7 часов назад, reicheOnkel сказал:

Настоятельно прошу Вас не говорить за нас монголов.

И не просите даже.

7 часов назад, reicheOnkel сказал:

Я практически ничего не знаю о казахах РК поэтому ничего не пишу о них как первый эксперт.  

Это ваше личное дело не интересоваться историей других народов, но я в отличие от вас изучаю монголов и Монголию очень усердно.

 

[АксКерБорж]

В 01.02.2017 в 15:18, АксКерБорж сказал:

 

Ok, перейду к обоснованию своей мысли и приведенных фактов на живых примерах.

 

Факт первый - монголы по указу президента страны массово выбирают себе понравившуюся им родоплеменную принадлежность из средневековья (сейчас речь не о % населения, 19 или 60, сейчас речь про другое), большинство выбрало себе боржгонство, меньшая часть выбрала хиадство, а единицы, как например наш Peacemaker, выбрали себе найманство. Других примеров по нашим юзерам привести не могу, потому что остальные не монголы, а ойраты урянхайцы, калмыки или буряты и у них свои родоплемена.

 

Факт второй - те, у кого не вызывает никаких вопросов родоплеменная принадлежность отца, деда и далее по родословной разве станут выбирать себе любую другую родоплеменную принадлежность? Речь идет о казахах, кыргызах и других народах. Никто из них никогда не поменяет своего рода-племени на чужое, пусть даже на род самого Чингизхана. Это как отпечатки пальцев или радужная оболочка глаз, они есть или их нет, а если есть, то их нельзя поменять. Например, у админа Рустама разве стоит вопрос о замене своего кыпчакства, или у меня своего керей-керейтства, или у Asan'a-Kaygy своего аргынства на то же модное в Монголии борджигинство или киятство? Абсолютно нет! Нет никакого смысла!

 

Вывод - произвольный выбор может иметь место только у тех народов, у кого прежде либо не было родоплеменной структуры, либо она была давно, полностью и безвозвратно забыта. 

 

 

[Rust]

Речь идет о том, что была частично утеряна родовая память. И сейчас есть кыргызы, которые знают только род, однако далее уже не знают. Плюс к этому у монголов еще с маньчжурских времен прошло разделение народа по административным единицам. Т.е. процессы были совсем другие, нежели у кыргызов и казахов. Предположу, что если бы просуществовал СССР еще лет 100, родовая память ушла бы у нас в небытие. 

[АксКерБорж]

 

Согласен с вами на все 100%.

Но касательно произвольного выбора себе рода, разрешенного в Монголии считаю это недопустимым явлением. Раз забыто, значит забыто. Зачем самодеятельность не имеющая к реальности никакого отношения?

Как вы говорите у нас тоже встречаются люди не знающие своего рода. Но не станут же они выдумывать себе что-то свеженькое? Я про это.

 

[Махамбет]

2 часа назад, Rust сказал:

Речь идет о том, что была частично утеряна родовая память. И сейчас есть кыргызы, которые знают только род, однако далее уже не знают. Плюс к этому у монголов еще с маньчжурских времен прошло разделение народа по административным единицам. Т.е. процессы были совсем другие, нежели у кыргызов и казахов. Предположу, что если бы просуществовал СССР еще лет 100, родовая память ушла бы у нас в небытие. 

Если обрусеем то да, если нет то не факт что забудуться

[АксКерБорж]

Никакой "моды" нет. Народ возвращается к истокам, интересуется, изучает свою монгольскую (а не соседнего народа) историю. Всё это происходит после забвения периода построения коммунизма. 

 

Постом выше админ Рустам писал, что у монголов утеряна родовая память и что частично к этому приложили руку маньчжуры якобы навязав монголам взамен родоплеменной административно-территориальное деление. Вы дополняете слова админа, что кроме маньчжуров виноваты еще и коммунисты. А. исследователь вопроса А.С. Шмыт в своей статье видит причину утери и забвения монголами своих родов и племен в сильном влиянии СССР.

 

Лично я не разделяю вашего мнения, потому что маньчжурское административное влияние, коммунисты и советское влияние в Монголии наверняка в десятки раз были слабее аналогичного давления на казахов со стороны России и СССР. Но тем не менее казахи преспокойно сохранили свою родоплеменную структуру с точностями в деталях. Аналогичная картина и у наших соседей кыргызов, аналогично и у башкир, алтайцев и т.д. 

 

Если бы вы были правы, то современная картина должна была выглядеть наоборот - казахи должны были не помнить своих родов, а монголы сохранить их. Но увы, картина обратная.

   

Вопрос - почему? Подозреваю, что как таковой развитой родоплеменной структуры у монголов не было и до маньчжуров (ойраты, буряты и другие монголоязычные группы Монголии не в счет, я веду здесь речь только о халхасцах как самой многочисленной этнической группе).   

 

Вот теперь аргументируйте и опровергайте если хотите мое видение ситуации, а не хамите тут, а то быстро получите от меня адекватый ответ:

Вам в теме "антропология монголов" на пальцах объяснили кто такие кереи и кереиты, а вам хоть бы что, продолжаете с прежним энтузиазмом пилить про керей-кереитов. Смех одним словом, другой бы от стыда забыл бы напрочь про форум, а вы нет. Видимо у людей разные понятие о человеческом достоинстве.

 

Никакой "моды" нет. 

 

По поводу моды скажу вам, что она не только есть, но и то, что она появилась совсем недавно, первые попытки начались после 1991 года, активно - с 2000 года.

Мода во всем, на вскидку это бутафории головных уборов женщин татарок времен Чингизхана, бутафории юрт на телегах, бутафории охоты с соколами (почему то до беркутов дело пока не дошло), бутафории типа трона Чингизхана с тибетско-буддистскими символами, моление перед бюстом Чингизхана и т.д. и т.п.   

Потому что до указанных выше дат вы не найдете ни одной такой бутафории (фото)!

 

 

[Peacemaker]

Согласно данным переписи населения 1918 года, в Монголии  были 13274 тайджи ,т.е кият-борджигины,прямые потомки Чингисхана.

[АксКерБорж]

27 минут назад, Peacemaker сказал:

Согласно данным переписи населения 1918 года, в Монголии  были 13274 тайджи ,т.е кият-борджигины,прямые потомки Чингисхана.

 

Не было и нет такого племени. Это РАД-овское книжное легендарное прозвище сыновей Есукея за их зеленые глаза.