Zake Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 2 часа назад, asan-kaygy сказал: Я вам сказал что на этот вопрос никто не ответит и показал что есть по источникам Требовать ответа на такой вопрос это тоже самое что требовать чтобы я вам назвал день рождения Аттилы. Любая цифра и в первом и втором случае будет ненаучна. Вы преувеличиваете! День рождения Атиллы сказать невозможно. Это разные вещи. Никто не спрашивает точную цифру, ибо это невозможно. Нужен приблизительный диапазон по кол-ву населения. Никто точно не знает, если не было переписи и т.д. Все историки пытаются как-то определять, в том числе по косвенным методам. Вы тоже можете. Но не хотите это делать. Зачем вам себе рыть могилу? Выгоднее визжать, что невозможно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 5 hours ago, Almaty said: У Абылай хана было тридцать сыновей и сорок дочерей от пятнадцати жен. Вот так они не оставляют потомство, при чем я вижу как это происходило осознанно! И сколько из них оставили такое же потомство? Например у кунграта Нангудая было 32 сына, но потомков всех 32 по мужской линии нет. Сколько сыновей Абылая были его наследниками? Я говорил о династиях в целом, а не о конкретных правителях. По вашей логике все турки должны быть османами потомками Османа, а от Китая до Крыма и Бл. Востока все чингизидами, но это бред. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 6 hours ago, Almaty said: А как же Чингис и его многомиллионные потомки? Я так понимаю богатые чингизиды имевшие в отличии от черни множество жен, заставляли тех принимать противозачаточные средства? П.С. А может вместо веры в альфа - самцов, реальным данным из примера османов и кожа с теми же торе поверить? Ну и где эти многочисленные потомки Чингиса? Османы это династия а не племя. Кожа разнородное племя. Вам остается верить в то что есть. Чем вам альфа самцы не угодили? Они существуют и всегда существовали)) Да и причем тут альфа или не альфа, даже простой нормальный мужик может оставить большое потомство, простая математика. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 4 минуты назад, Kenan сказал: . По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. Ничего по шежире не видно. АЛАУ, КАРАХОДЖА не имели родственников по племени? ПЛЕМЕНА АЛШЫН и АРГЫН состояли из одного человека? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 1 час назад, Zake сказал: Это тоже по шежире определили? По источикам и по шежире Можете оспорить мой тезис? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 1 час назад, Zake сказал: Вы преувеличиваете! День рождения Атиллы сказать невозможно. Это разные вещи. Никто не спрашивает точную цифру, ибо это невозможно. Нужен приблизительный диапазон по кол-ву населения. Никто точно не знает, если не было переписи и т.д. Все историки пытаются как-то определять, в том числе по косвенным методам. Вы тоже можете. Но не хотите это делать. Зачем вам себе рыть могилу? Выгоднее визжать, что невозможно. Это одинаковые вещи и там и там источники мало что говорят Так что можете сами продолжать визжать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 16 minutes ago, Zake said: Ничего по шежире не видно. АЛАУ, КАРАХОДЖА не имели родственников по племени? ПЛЕМЕНА АЛШЫН и АРГЫН состояли из одного человека? Насколько помню алчины были небольшой ветвью оставшихся татар в 13 веке. Аргыны могли быть совсем небольшим кланом в Орде. Понимаете ли, положения многих племен были на века утверждены именно наиболее важными личностями из них. Поэтому не удивительно что в первую очередь их потомство выросло в численности. Многие племена были относительно небольшими кланами в 13 веке, и в том же веке начали быстро расти. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 В 11.08.2017 в 23:57, asan-kaygy сказал: Это одинаковые вещи и там и там источники мало что говорят Так что можете сами продолжать визжать Атилла мог родиться в любой из 365 дней в году, если в источниках не указан примерное время года. Это искать как иголку в стоге сена. Насчет количеств. состава племен ситуация другая. И задачи совсем другие. Можно предположить большой интервал допустимых значений. И допустить большие погрешности. Это лучше чем предполагать как вы, что кроме Караходжи и Алау никого нет. И требовать справку с "паспортного стола" средневековья на каждого члена племени. У вас, оказывается, проблемы с логикой! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 Только что, Zake сказал: Атилла мог родиться в любой из 365 дней в году, если в источниках не указан примерное время года. Это искать как иголку в стоге сена. Насчет количеств. состава племен ситуация другая. И задачи совсем другие. Можно предположить большой интервал допустимых значений. И допустить большие погрешности. Это лучше чем предполагать как вы, что кроме Караходжи и Алау никого нет. И требовать справку с "паспортного стола" средневековья на каждого члена племени. У вас пипец, оказывается, какие проблемы с логикой! Это у вас проблемы с логикой Статьи не читаете а беретесь всех критиковать не читал но осуждаю это про вас. Статей не читали но в спор лезите. Все генетики ошибаются один вы не прочитавший статью умница. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 20 минут назад, Kenan сказал: Насколько помню алчины были небольшой ветвью оставшихся татар в 13 веке. Аргыны могли быть совсем небольшим кланом в Орде. Понимаете ли, положения многих племен были на века утверждены именно наиболее важными личностями из них. Поэтому не удивительно что в первую очередь их потомство выросло в численности. Многие племена были относительно небольшими кланами в 13 веке, и в том же веке начали быстро расти. Этого мы не знаем. Но мы точно знаем, что это были ПЛЕМЕНА. А ПЛЕМЕНА никогда не состоят из одного человека! Но в шежире на верхнем уровне нет сведений о родственниках -современниках Караходжи и Алау. Значит вы думаете, что их, т.е. родственников и не было, если их нет в шежире нынешнем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 1 час назад, asan-kaygy сказал: Статьи не читаете Я не пойму почему Вы постоянно ссылаетесь на свои статьи, они что истина в последней инстанции? Или Вы единственный "ученый" который изучает скажем тех же моголов? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 2 часа назад, Kenan сказал: И сколько из них оставили такое же потомство? Например у кунграта Нангудая было 32 сына, но потомков всех 32 по мужской линии нет. Сколько сыновей Абылая были его наследниками? Я говорил о династиях в целом, а не о конкретных правителях. По вашей логике все турки должны быть османами потомками Османа, а от Китая до Крыма и Бл. Востока все чингизидами, но это бред. Не привирайте, я привел в пример Аблая, так как Вы говорили о том что торе и кожа аксуеки и поэтому не оставляли большого количества наследников. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 1 hour ago, Zake said: Этого мы не знаем. Но мы точно знаем, что это были ПЛЕМЕНА. А ПЛЕМЕНА никогда не состоят из одного человека! Но в шежире на верхнем уровне нет сведений о родственниках -современниках Караходжи и Алау. Значит вы думаете, что их, т.е. родственников и не было, если их нет в шежире нынешнем? Понятно что вы не верите шежире, но ведь деление на роды дулат, албан, бериш, торткара, балталы и др. и другие подроды внутри родов основаны на шежире. Можно привести пример с казахскими торе, большую часть которых составляют потомки Абылая и Абулхаира, а ведь в их времена было множество других торе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 1 час назад, Kenan сказал: Ну и где эти многочисленные потомки Чингиса? Османы это династия а не племя. Кожа разнородное племя. Вам остается верить в то что есть. Чем вам альфа самцы не угодили? Они существуют и всегда существовали)) Да и причем тут альфа или не альфа, даже простой нормальный мужик может оставить большое потомство, простая математика. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. Тогда почему же Аблай не оставил большого потомства, он что не мужик? Ответ здесь один, так как шежире чингизидов хорошо известно, то и фантазировать генетикам тяжело, у черной кости нет шежире, поэтому и подогнать там легче. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 2 minutes ago, Almaty said: Не привирайте, я привел в пример Аблая, так как Вы говорили о том что торе и кожа аксуеки и поэтому не оставляли большого количества наследников. Суть моих слов не изменилась. Торе все-таки не династия, и не каждый торе будь он даже сыном Абылая, занимал какой-либо важный пост. Из многочисленных сыновей Абылая не все оставили большое потомство. Про османов уже говорить не нужно. Кожа разнородные, так что вы их неуместно привели в сравнение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 1 минуту назад, Kenan сказал: Понятно что вы не верите шежире, но ведь деление на роды дулат, албан, бериш, торткара, балталы и др. и другие подроды внутри родов основаны на шежире. Можно привести пример с казахскими торе, большую часть которых составляют потомки Абылая и Абулхаира, а ведь в их времена было множество других торе. Я против буквального и построчного восприятия шежире. Нужен комплексный подход. Если посмотрите на верхний уровень шежире, где эти известные персонажи, то выходит что на гигантском пространстве было с десяток персонажей. Если сложим количество персонажей -современников верхнего уровня шежире по всем крупным племенам так и выйдет. Но это же полный абсурд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 Только что, Kenan сказал: Суть моих слов не изменилась. Торе все-таки не династия, и не каждый торе будь он даже сыном Абылая, занимал какой-либо важный пост. Из многочисленных сыновей Абылая не все оставили большое потомство. Про османов уже говорить не нужно. Кожа разнородные, так что вы их неуместно привели в сравнение. Торе ничем не отличаются от тех же дулатов, и те и другие могли одинаково размножаться. Какими бы кожа не были разнородными, по фольк теории от 2 за 20 поколений - миллион, в 21 веке их должно было быть не меньше 2-3 миллионов. Просто и по кожа тяжело что либо выдумывать. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kenan Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 4 minutes ago, Almaty said: Тогда почему же Аблай не оставил большого потомства, он что не мужик? Ответ здесь один, так как шежире чингизидов хорошо известно, то и фантазировать генетикам тяжело, у черной кости нет шежире, поэтому и подогнать там легче. В рамках торе Абылай оставил большое потомство. По вашей логике чингизидов должно быть десятки миллионов, но это не так. По вашему 99% казахов обмануты придуманными шежире? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Но это же полный абсурд. Полный абсурд, это когда у албанов, суанов, дулатов, шапрашты вплоть до мелочей одинаковое шежире, на верхнем уровне. Казахская супер память в действии! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 2 минуты назад, Almaty сказал: Торе ничем не отличаются от тех же дулатов, и те и другие могли одинаково размножаться. Какими бы кожа не были разнородными, по фольк теории от 2 за 20 поколений - миллион, в 21 веке их должно было быть не меньше 2-3 миллионов. Просто и по кожа тяжело что либо выдумывать. У торе и кожа по идее лучше стартовые условия были, чем у Дулата. Ведь Дулат, по задумке АК, стартанул один 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 3 минуты назад, Kenan сказал: В рамках торе Абылай оставил большое потомство. По вашей логике чингизидов должно быть десятки миллионов, но это не так. По вашему 99% казахов обмануты придуманными шежире? За всех казахов не скажу, но у уйсуней все подогнано! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: У торе и кожа по идее лучше стартовые условия были, чем у Дулата. Ведь Дулат, по задумке АК, стартанул один А еще у торе был пример в виде прадеда, оставившего наследников в количестве 18 млн кажись. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 6 минут назад, Kenan сказал: В рамках торе Абылай оставил большое потомство. По вашей логике чингизидов должно быть десятки миллионов, но это не так. А потому их и не десятки миллионов, так как их было единицы, а племя Дулат уже было крупным! И фольк-теория от 2х - миллион просто вымысел генетиков! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 2 часа назад, Almaty сказал: Я не пойму почему Вы постоянно ссылаетесь на свои статьи, они что истина в последней инстанции? Или Вы единственный "ученый" который изучает скажем тех же моголов? Ссылаюсь на статью, так как гооврю что если человек не читал статью то он и не сможет нормально дискутировать Это было для Заке Он то не читал но осуждает Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 11 августа, 2017 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2017 1 час назад, Zake сказал: У торе и кожа по идее лучше стартовые условия были, чем у Дулата. Ведь Дулат, по задумке АК, стартанул один Брeд мнe приписали Стартовал он с братьями Албаном Суаном и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться