Шала-казахи

[Hungar]

5 minutes ago, mechenosec said:

У кыргызов могулы тоже уйгуры? А в Индии тот парень что Тадж Махал построил, тоже уйгур?                          точно агент Смит из Америки 

Средневековые Могулы - не монголы. Уйгуризированный тюркоязычный народ, с сильной идеологией чингизизма. В 17 веке сменившийся на мюридизм.

Бабур родственник восточно-туркестанских уйгуров-могулов.

Могулистан - это история уйгуров. Читайте источники. Мои предки всё записывали. Благо культура была и писать они всегда умели.

P.S. У киргизов нет могулов. А если и были, то да они были уйгуро-карлукоязычные.

[mechenosec]

8 минут назад, Hungar сказал:

Средневековые Могулы - не монголы. Уйгуризированный тюркоязычный народ, с сильной идеологией чингизизма. В 17 веке сменившийся на мюридизм.

Бабур родственник восточно-туркестанских уйгуров-могулов.

Могулистан - это история уйгуров. Читайте источники. Мои предки всё записывали. Благо культура была и писать они всегда умели.

P.S. У киргизов нет могулов. А если и были, то да они были уйгуро-карлукоязычные.

Конечно могулы это не монголы, только дурак это не поймёт, но не будешь спорить что могул это искаженное монгол? Значит перенимание или навязывание этнонима всё-таки было у тюрков? Уйгуры то к Индии каким боком? Может всетаки Бабур и его воины переняли этноним могул от других монголов? Не доглатов? Будешь спорить что этноним могул твои предки переняли от монголов- доглатов? 

[Le_Raffine]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Ну да, сколько людей, столько и мнений 

Ну, вот хотя бы ваш историк Тепкеев пишет.

 

Цитата

 

В начале октября посланцы вернулись в Тару в сопровождении новых ойратских послов: Баучина, Девлета Тахабакшеева, Арлая Алакова и Кесенчака Чиганова – всего 8 человек. Все они представляли интересы 5 ойратских тайшей – Унгиная, Батыря (Далай-Батура), Эзинея, Шевгея Урлюкова и Урухту. Судя по составу это была крупная дербето-торгутская группировка улусов, вышедшая к Сибири, тайши которой просили царские власти разрешить им кочевать в верховьях Иртыша, в районе Соленых озер и по Камышлову. Также немаловажное значение имела просьба ойратов о защите от военной угрозы со стороны Алтын-хана и Казахской и Ногайской орд. Видимо, положение этих улусов на тот момент было настолько критическим, что тайши были не против взимания с них ясака в виде лошадей, верблюдов и скота

 

 

[Kenan]

59 minutes ago, Hungar said:

P.S. У киргизов нет могулов. А если и были, то да они были уйгуро-карлукоязычные.

При киргизском большинстве они могли заговорить на киргизском языке. 

 

52 minutes ago, mechenosec said:

Может всетаки Бабур и его воины переняли этноним могул от других монголов? Не доглатов? Будешь спорить что этноним могул твои предки переняли от монголов- доглатов? 

Среди могулов были не только дулаты, но и кераиты, сулдузы, аркенуты и др. 

[mechenosec]

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, вот хотя бы ваш историк Тепкеев пишет.

 

 

Я и пишу ,сколько людей столько и мнений, ув Тепкеев также,при всем уважении, источники ведь противоречат друг другу. Вроде Шуйский калмыкам даже Волгу  запрещал переходить ,а кто его послушал? 

[mechenosec]

11 минут назад, Kenan сказал:

При киргизском большинстве они могли заговорить на киргизском языке. 

 

Среди могулов были не только дулаты, но и кераиты, сулдузы, аркенуты и др. 

С этим не спорю, и не утверждаю что могулы были именно потомками монголов, перенимание или навязывание этнонима все таки было, вот эти этнонимы дулаты, сулдузы, аркенуты звучат так по калмыцкий,или монголски, про кереитов вообще молчу 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Я и пишу ,сколько людей столько и мнений, ув Тепкеев также,при всем уважении, источники ведь противоречат друг другу. Вроде Шуйский калмыкам даже Волгу  запрещал переходить ,а кто его послушал? 

Да, нет источники особо не противоречат. Если Ногайскую орду калмыки довольно легко вынесли (впрочем там от государственности осталось одно название), то от казахов несколько крупных поражений таки потерпели.
 

Цитата

 

Таким образом, в течение 1627 г. группировка Чокура дважды подверглась разгрому со стороны казахского хана Есима. Отсюда можно прийти к выводу, что первое по

явление ойратов на Эмбе было связано именно с пораже нием группировки Чокура от казахов. Военные неудачи, как правило, сопровождавшиеся значительными потерями скота и имущества, требовали от кочевников искать новые возможности поживиться за счет более слабого соседа. Часть ойратов выступала за то, «чтоб идти войною на нагайские улусы, а другая де половина их говорят, чтоб им на нагайские улусы войною не ходить»

 

 

А дальше калмыки легко расправились с ногаями.

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Да, нет источники особо не противоречат. Если Ногайскую орду калмыки довольно легко вынесли (впрочем там от государственности осталось одно название), то от казахов несколько крупных поражений таки потерпели.
 

 

А дальше калмыки легко расправились с ногаями.

Ну зачем вы так? Это ведь вранье! Чокура хошеутского казахи или ногайцы побеждали, но уничтожили его именно калмыки Далай Баатур дербетский и кто-то там ещё, из-за того что он мешал переговорам, и нападал грабил на российских подданных казахов, башкир, не так ?

[mechenosec]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да, нет источники особо не противоречат. Если Ногайскую орду калмыки довольно легко вынесли (впрочем там от государственности осталось одно название), то от казахов несколько крупных поражений таки потерпели.
 

 

А дальше калмыки легко расправились с ногаями.

У Чокура и сил ведь не было, вроде около 2000 нукеров, сами ойраты его и уничтожили,чтобы не мешался

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ну зачем вы так? Это ведь вранье!

Что именно вранье?

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Чокура хошеутского казахи или ногайцы побеждали

Казахи побеждали. а про ногайцев не слышал.

 

2 минуты назад, mechenosec сказал:

но уничтожили его именно калмыки Далай Баатур дербетский и кто-то там ещё, из-за того что он мешал переговорам, и нападал грабил на российских подданных казахов, башкир, не так ?

Казахи не были подданными русских в то время, а Чокура да уничтожил калмыки за беспредел, который он учинили - ограбил русское посольство шедшее к Далаю.

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Что именно вранье?

 

Казахи побеждали. а про ногайцев не слышал.

 

Казахи не были подданными русских в то время, а Чокура да уничтожил калмыки за беспредел, который он учинили - ограбил русское посольство шедшее к Далаю.

Чокур был отщепенец, нападал и на казахов и на башкир, т.е мешал другим нойонам и тайшам в переговорах на новых землях

[Le_Raffine]

5 минут назад, mechenosec сказал:

У Чокура и сил ведь не было, вроде около 2000 нукеров, сами ойраты его и уничтожили,чтобы не мешался

Значительно дополнили сведения об этих событиях и сообщения вышедшего из калмыцкого плена русского человека по имени Антон, полученные от него в Астрахани

в ноябре 1628 г. Он сообщал, что проживал в хошутском улусе и невольно оказался свидетелем событий 1625 г. По его данным, у Байбагаса на момент конфликта насчиты валось более 20 тыс. улусных людей, а у Чокура – менее 20 тыс. человек.

[Le_Raffine]

А так 10-тысячное войско он вполне собирал.

Цитата

Только после этого между ними разгорелось уже откры тое вооруженное противостояние. Чокур во главе 10-ты сячного войска начинает наступление на позиции Бай багаса и консолидирует вокруг себя своих сторонников, в числе которых торгутский Мерген-Темене с 10-тысяч ным войском, тайши Табытай и Батыткуян с 2-тысячным отрядом. В распоряжении Байбагаса на момент начала конфликта имелось в наличии только 2 тысячи воинов.

Бой разгорелся ниже Соляных озер и в ходе него Чокуром был убит Ясаклу-тайша – родной брат Байбагаса. Улусные люди последнего разбежались по окрестности, и только около тысячи его людей вместе с тайшею сели в осаду на правом берегу Иртыша, ниже Соленых озер

 

 

.

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Значительно дополнили сведения об этих событиях и сообщения вышедшего из калмыцкого плена русского человека по имени Антон, полученные от него в Астрахани

в ноябре 1628 г. Он сообщал, что проживал в хошутском улусе и невольно оказался свидетелем событий 1625 г. По его данным, у Байбагаса на момент конфликта насчиты валось более 20 тыс. улусных людей, а у Чокура – менее 20 тыс. человек.

Вы этому верите? Я нет. Если бы у Чокура было  два тумена, как бы его побили казахи или дербеты? У Байбагаса хошеутского вообще три тумена было,но Хара Хула зюнгарский его побил, Чокур против них пешка

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Вы этому верите? Я нет. Если бы у Чокура было  два тумена, как бы его побили казахи или дербеты? У Байбагаса хошеутского вообще три тумена было,но Хара Хула зюнгарский его побил, Чокур против них пешка

Ну как-то так и побили. Возможно и не 2 тумена, и не 2 тысячи воинов, но 10 тысяч нукеров вполне фиксируются у него и у Мерген-Теменя тоже. Кстати. Мерген-Темень также потерпел в свое время поражение от Есима казахского. Даже дважды.

[mechenosec]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

А так 10-тысячное войско он вполне собирал.

 

.

Ну и как верить после этого? У Байбагас хана хошеутского было 30000 ,а тут 2000 ,даже в битве с халха Убаши хунтайджи  хошеуты занимали центр ойратов , вам это что-то говорит ? 

[mechenosec]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну как-то так и побили. Возможно и не 2 тумена, и не 2 тысячи воинов, но 10 тысяч нукеров вполне фиксируются у него и у Мерген-Теменя тоже. Кстати. Мерген-Темень также потерпел в свое время поражение от Есима казахского. Даже дважды.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Еще раз повторю. Я не против ДНК-исследований. Как можно вообще быть против этого?

Я против поспешной и ошибочной интерпретации ДНК-данных. Как мне кажется. На это есть основания.

Потому что если бы АК был бы уверен в своих выводах, он не убегал бы от прямых четких вопросов. И не прятался бы за своими "дислексиями и дименциями" и другими оскорблениями. 

 

Как вы не против Днк исследований?

Вы же не признаете выводы прежде всего генетиков.

Датировка предка аргынов и кереев это не мои подсчеты а генетиков работа

Я лишь интерпретирую их данные. 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

Уважаемый АК!

Что вам там видно? Чтобы понять ошибочность ваших ДНК-выводов, хватит самого минимального знания основ теории вероятностей и мат. статистики. Да что я говорю? Даже просто ЗДРАВОГО СМЫСЛА хватит!

Это вам стыдно должно быть, что вы не можете найти ответы на обычные вопросы дилетанта.

Как можно писать статьи и делать выводы, не изучив материал. 

Вы даже приблизительно не знаете количественный состав алшынов, либо аргынов, т.е. современников Алау и Караходжи. А зачем вам "такие мелочи"? Будто-бы тысячи мужчин воинов из этих племен были оскоплены и стали евнухами при гареме  Алау с Караходжой. Ну есть версия что они бракоделы и от них пошли одни дочери. ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Чтобы от одного только дошла у-хр до наших дней, а от тысячи других нет. ЭТО  БЫЛО ПЛЕМЯ, где все вместе кочевали/воевали? ИЛИ ВСЕ-ТАКИ ЭТО БЫЛ ГАРЕМ С ЕВНУХАМИ? 

А "считать" казахов вы можете! Вы же бойко посчитали количество казахов косвенным методом. Когда вам надо было все "подогнать" под свою ошибочную ДНК-теорию. Потому что казахов по переписи  19 века НЕВЫГОДНО для вашей ДНК-теории оказалось целых 4 млн чел, т.е. МНОГО и это без Хивы и Бухары. Это ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные, где Букейханов утверждал что казахов "недосчитали". Потому что невыгодно было показывать истинное кол-во из за опасений рекрута в царскую армию и налогов!

Как  такой большой кочевой народ как казахи мог уродиться от кучки альфа-самцов 15-16 веков? Правильно  нужно "придумать" демограф. бум 18 и 19 веков! Поэтому вы АК не стесняясь, придумываете несуществующие плюсы дальнейшей царской колонизации даже в 19 веке.  Когда на самом деле казахам уже полный кирдык приходил! Ну как можно АК так кривить душой для защиты своих ошибочных  ДНК-выводов? Вы же историк? Или все таки журналист?

К большому сожалению ваши  СЕНСАЦИОННЫЕ выводы многие цитируют на этом форуме, не разобравшись.

 

P.s. Давайте вести себя достойно без ваших оскорблений типа деменций, дислексий семантических и т.д. За мошенника, кстати, вы так и не извинились. Нельзя оскорблять человека только за то, что он с вами не согласен! 

 

Извиняться не за что

Вы выдали мой вопрос о 50 аргынах за мой тезис это подлог.

Я призываю вас начать критику моих положений рецензиями на мои статьи. Зачем много флудить

Пишите критику и подписывайтесь своим настоящим ФИО, не прячтесь за анонимностью

Я вам отвечу в своей статье и все по пунктам разложу. Конечно вас я не убежу.

но люди увидят чьи аргумнеты чего стоят

[Le_Raffine]

 

8 минут назад, mechenosec сказал:

Ну и как верить после этого? У Байбагас хана хошеутского было 30000 ,а тут 2000 ,даже в битве с халха Убаши хунтайджи  хошеуты занимали центр ойратов , вам это что-то говорит ? 

Где у него 2000? Сказано же 20К улусных людей.

 

8 минут назад, mechenosec сказал:

 

В начале 1627 г. один из ближайших сторонников Чокура, торгутский тайша Мерген-Темене, с улусом в 10 тыс. человек расположился рядом с кочевьями казахского хана Есима и с ним «учинился в миру». Приехавший с Эмбы в Астрахань татарин сообщал, что летом 1627 г. казахский хан Есим совместно с ташкентским правителем Турсуномво главе 10-тысячного войска внезапно напал на торгутов и «многих калмыцких людей побил и в полон поймал».

 

Цитата

Потому что в прошлом в 135 м году Мергень Темене тайша с ыными таиши и улусными людми, учинясь в недружбе з Байбагышь таишем с товарыщи, пришел кочевать в Казачью Орду, и казачьи де, государь, Орды с Ышимом царем учинился в дружбе. И Ишим царь калмытцких Мергень Темене тайшиных улусных людеймногих побил. И Мергень Темене тайша, собрався з достальными людми, приходил на казацкого // (л. 138) Ишима царя. И казацкой Ишим царь и в
друго редь тех калмыцких людей побил.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

Где у него 2000? Сказано же 20К улусных людей.

 

 

В начале 1627 г. один из ближайших сторонников Чокура, торгутский тайша Мерген-Темене, с улусом в 10 тыс. человек расположился рядом с кочевьями казахского хана Есима и с ним «учинился в миру». Приехавший с Эмбы в Астрахань татарин сообщал, что летом 1627 г. казахский хан Есим совместно с ташкентским правителем Турсуномво главе 10-тысячного войска внезапно напал на торгутов и «многих калмыцких людей побил и в полон поймал».

 

 

Не надо уж очень им доверять, этим " источникам ", ну а так налицо монгольский менталитет, даже перед лицом противника с другой верой и языком казахами, ойраты умудрялись враждовать, чтобы сделал Есим если бы Чокур, Мерген Тэменэ,Далай, Хо-Урлюк, Байбагас начали совместное наступление? К сожалению нового ЧХ тогда не было, даже после этого, на Волге все это продолжилось 

[Zake]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Извиняться не за что

Вы выдали мой вопрос о 50 аргынах за мой тезис это подлог.

Я призываю вас начать критику моих положений рецензиями на мои статьи. Зачем много флудить

Пишите критику и подписывайтесь своим настоящим ФИО, не прячтесь за анонимностью

Я вам отвечу в своей статье и все по пунктам разложу. Конечно вас я не убежу.

но люди увидят чьи аргумнеты чего стоят

Я вас называл мошенником? 

Я говорил что у вас семантическая дислексия?

Кто вам дал право так распускать язык на форуме?

 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я вас называл мошенником? 

Я говорил что у вас семантическая дислексия?

Кто вам дал право так распускать язык на форуме?

Вы приписали мне то что я не говорил как тезис.

Это подлог с вашей стороны вы с этим согласны?

Про СД это она и была вы просто не понимали или делали вид что не понимали прочитаного

3 вопрос риторический

 

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вы приписали мне то что я не говорил как тезис.

Это подлог с вашей стороны вы с этим согласны?

Про СД это она и была вы просто не понимали или делали вид что не понимали прочитаного

3 вопрос риторический

 

Подлога не было, не лгите. Если я немного некорректно по форме выразил мысль, это не повод сразу называть меня мошенником. Или говорить о дислексии, когнитивной сетке и т.д. У вас дебильные и оскорбительные фразеологизмы, если честно. Кто вам дал право так разговаривать с оппонентом? 

Вы мне сами сказали, что я даже намека на 50 аргынов не найду. И отправили к источникам. Вообще нормально да? Странно, я их что должен пофамильно был там искать? 

Самое забавное, что вы, как я понял, всерьез считаете, что аргыны или алшыны чуть ли не поименно должны быть представлены в источниках! Сейчас все историки-медиависты такие странные?

Весь форум - свидетель. Как вы занимались словоблудием, вместо обсуждения. Пусть сами посмотрят, если я вру.

Я к вам всегда  уважительно относился. 

Но как только мои вопросы вам не понравились, вы завизжали.

И пошли оскорбления. 

 

[Le_Raffine]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Не надо уж очень им доверять, этим " источникам ", ну а так налицо монгольский менталитет, даже перед лицом противника с другой верой и языком казахами, ойраты умудрялись враждовать, чтобы сделал Есим если бы Чокур, Мерген Тэменэ,Далай, Хо-Урлюк, Байбагас начали совместное наступление? К сожалению нового ЧХ тогда не было, даже после этого, на Волге все это продолжилось 

Ну кроме них и среднеазиатские источники есть. А так вопрос риторический.