Огузские предки монголов

[Uighur]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от нас, у них нет ни одной легенды о тех временах и событиях, и не то чтобы с Огузом, они даже с этнонимом татар не знакомы.

 

Хотя, АКБ, погодите. 

Вы же сами давеча утверждали, ссылаясь на РАД, что "татары ЧХ были родственны огузам"?

[Мерген]

Татар - от "татх"-"тянуть; собирать"

Татар можно и перевести как "сбор, призыв".

Если так то они могли быть родней кому-угодно, и образоваться везде и в разное время и не иметь между другими татарами связей. 

[Peacemaker]

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай 912 – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге 913. Два ее истока [cap]: [176] Курбан 914-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу. Там обитает тысяча ойратов из рода Укай-Караджу и охраняют это стойбище [макам]. В начальную пору молодости Чингиз-хана, когда у него началась война с племенем тайджиут и он собирал войско, большинство племен баяут было с ним союзниками. Из тринадцати куреней его войска один курень составляли они, он повелел тому племени именоваться утеку 915. Они имели установленное обычаем право на то, чтобы им дали девушку из рода [Чингиз-хана]. Во времена Чингиз-хана был эмир из эмиров левого крыла, имя его Бука 916-гургэн; девушку отдали ему. Он был из [племени] Баяут-джадай. Хунган 917-гургэн, находящийся здесь, – из его рода. Был другой эмир-тысяцкий, также принадлежавший к левому крылу и пользовавшийся большим авторитетом, имя его – Унгуз 918. Так как прежде отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи] был Кучур-нойон из племени йисут и он стал старым и немощным, то вместо него стал отведывателем блюд и стольником Борагул-нойон. Когда Борагул-нойон стал эмиром-темником и занялся войсковыми делами, вместо него стал отведывателем пищи и стольником этот Унгуз. Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение 919, этот Унгуз был из племени кэхэрин-баяут. В то время, когда осаждали город Джун-ду 920, который был местопребыванием Алтан-хана, тот покинул его, а его казнохранилища и эмиры остались там; по взятии города послали Кутуку-нойона |А 37б, S 73| и этого Унгуза-стольника вместе с нукерами привезти казну. Заместители Алтан-хана дали [им] из казны ценный подарок [хидмати]. Кутуку-нойон не взял, а Унгуз-стольник взял. Прибывши к Чингиз-хану, [рассказали об этом], он не одобрил [этого поступка] и разгневался 921 на Унгуза и его нукеров, как то записано в летописи.

Нокай 922-судья [йаргучи], его предки и родичи суть из племени джадай этих баяутов. Памятка о его родословной и о его предках [177] следующая: во времена Чингиз-хана [некто], именуемый Соркан, был названным отцом 923 Чингиз-хана. Так как он был мужем умным и смышленым и в необходимых случаях приводил добрые слова и поучал, то его возвеличили, сделали почтенным, и он стал принадлежать к числу унгу-бугулов 924. В то время, когда Чингиз-хан еще не сделался государем и каждое из непокоренных племен имело [своего] главу и государя, этот Соркан сказал: «Лица, которые стремятся к государевой власти: один – Улак 925-Удур из племени татар, другой – Сэчэ 926-беки из племени кият-юркин 927 и [третий] – Джамукэ-сэчэн из племени джаджират. Эти люди предъявляют великое притязание и стремятся к царской власти, но в конце концов во главе станет Тэмуджин и за ним, по единодушию племен, утвердится царство, ибо способностью и достоинством для этого дела обладает он и на его челе явны и очевидны признаки небесного вспомоществования и царственной доблести!». В конце концов было так, как он сказал.

Этот Соркан имел сына, по имени Кукуджу. У Кукуджу были сыновья, из них один – Нокай 928-судья. Сыновья его были Туг-Тимур, Алгу и Эсэн-Бука. Другие сыновья Кукуджу: Джулчи 929-стольник и Мустафа-секретарь-нойон, при жизни каана были судьями [йаргучи]. Кадан, сын Уркэту 930, также был их родичем, и точно так же Тудай-судья. Кукэ-секретарь, который прибыл [в Иран] с Хулагу-ханом и был главою монгольских секретарей [битикчи] – их двоюродный брат. Его сын – Кок-Бури, сыновья Кок-Бури – Рамазан и Токта, [а равно] Булаган-хатун, бывшая супругой Абага-хана, суть из числа двоюродных братьев и племянников по брату Нокая-стольника. В правление Чингиз-хана был некий старший эмир, его называли Кубилай-курчи. Он был в живых после Чингиз-хана, а после Тулуй-хана находился при особах его детей и Соркуктани-бэги. Кубилай-каан имел супругу по имени Баяучин. Она была из этого племени. Он имел от нее сына, по имени Туган. Ширкей – сын Менгу-хана и [его] мать, по имени Баяучин 931, также были из этого племени.

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

Хотя, АКБ, погодите. 

Вы же сами давеча утверждали, ссылаясь на РАД, что "татары ЧХ были родственны огузам"?

они с Акб друзья ,скоро нас в огузы и тюрки запишут,чего нам совсем не хочется ,миротворца имею ввиду,хочет быть огузом,так запишите его ради бога 

[zet]

8 часов назад, Uighur сказал:

Значит таки было смешение. Интересно узнать от вас, есть ли исторические данные о том, что ЧХ и его татары могли брать тюркских женщин? Гаремы как на ближнем востоке, могли существовать? Или это сказки.

У нас вообще с вами много общего должно быть. В том плане, что Империя ЧХ существовала несколько веков. А тюрки были покорены и завоёваны, фактически.

То есть шёл обмен культурами. Метисация. И легенды об Огузхане это касается.

По лингвистике вообще странно удивляться и искать общие происхождения слов, топонимов итд.

Как никак тюркский и монгольский лингвистами считается родственным. Якобы из одной алтайской ветви. 

Аж про наше тесное проживание со времён ЧХ вообще упомниать не стоит  

Так вроде из каждого похода женщин привозили, как завоеванных, так и полученных в качестве подарков. Правда у них разный статус был. Кто-то в статусе очередной жены, кто-то наложницы. Но обычно в летописях упоминаются немногие, в связи с детьми рожденными от них. Ну и конечно право наследования имели 4 сына от Бортэ и их потомки - это стало называться золотой род

[Uighur]

45 минут назад, zet сказал:

Так вроде из каждого похода женщин привозили, как завоеванных, так и полученных в качестве подарков. Правда у них разный статус был. Кто-то в статусе очередной жены, кто-то наложницы. Но обычно в летописях упоминаются немногие, в связи с детьми рожденными от них. Ну и конечно право наследования имели 4 сына от Бортэ и их потомки - это стало называться золотой род

Этим кстати можно объяснить компонент R1a у монголов, если он есть.

Интересно, если у вас ещё по мт-ДНК хоть чуточку r1b или j2, то значит "союзных" уйгуров ваши предки конретно так с женщинами опрокидывали 

[zet]

Нет, эти гаплогруппы (R, C, O, N) по мужской линии передаются. От женщин другие гаплогруппы, вот если скажем нетипичные для Азии у монголов обнаружатся, то можно считать, что наследие с запада (уйгурки, согдийки или еще кто...).

R наверное через кипчаков всяких перешло, их же полно в составе империи было, а может и через кого-то другого и раньше, не знаю.

[Uighur]

33 минуты назад, zet сказал:

Нет, эти гаплогруппы (R, C, O, N) по мужской линии передаются. От женщин другие гаплогруппы, вот если скажем нетипичные для Азии у монголов обнаружатся, то можно считать, что наследие с запада (уйгурки, согдийки или еще кто...).

R наверное через кипчаков всяких перешло, их же полно в составе империи было, а может и через кого-то другого и раньше, не знаю.

Спасибо за то, что поправили. Вы правы, от кипчаков всяких наверное и перешло  

[Peacemaker]

Quote

Вторая стела Иль Етмиш Бильге кагана (Тариат//Тэрх)

Teŋirim qanïm : ......qan atlïγ Čiqsi aqunču : Alip : bilge...qan...Oγuz budun altï jüz Söŋüt bir tümen budun qazγantï

Отец мой Тенгри ……. Чикси …. Могучий Бильге …кан… шесть сот Сонгут тумен правили народом Огуз

 

ТОГТООХ нь:

         

                    1.Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1-д  зааснаар Алаг адуучин овогт С.Б,  Сонгоод хоёр овогт М.Г нарын гэрлэлтийг цуцласугай.

                2.Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.5-д зааснаар 2008 оны 11 дүгээр сарын 07-ны өдөр төрсөн охин Г.Н-г  эх С.Б-ийн  асрамжид үлдээсүгэй.

http://shuukh.mn/irgenanhan/47977/view

[Peacemaker]

Племя баяут

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай 912 – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге 913. Два ее истока [cap]: [176] Курбан 914-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

 

Кяхта/Хиагт/

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кяхта

[Zake]

В огузскую копилку Степмена))

Ибн Фадлан упоминал некоего огузского военачальника Этрэка, сына Катагана

Царя тюрок гуззов называют йабгу, и это ²⁵⁶ - титул повелителя ²⁵⁷. И каждый, кто царствует над этим племенем, этим титулом называется. А заместителя его называют кюзеркин. И точно так же каждый, кто замещает какого-либо их главаря, называется кюзеркин ²⁵⁸. [129]

29) Потом, при ²⁵⁹ нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска ²⁶⁰. Его зовут Этрэк сын Катагана ²⁶¹. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них ^261а. И вот у него челядь ²⁶², и свита, и большие дома. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

[Dambjaa]

Quote

Киян-Сельджук. Упоминается неоднократно как отец огузского богатыря удалого Дун- даза.

 

[buba-suba]

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

Абулгази: Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. Некоторой писатель, именем Шара-Судин, объявляет в своих писаниях, что Турки обыкли изыскивать число 9 во всем чтоб они делать или писать ни начинали, толь наипаче, что они сие число имеют в особливом почтении, понеже оное бог употребил в творении ²¹. Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

О рождение и государствовании Огус-Ханове.

Кара-Хан имел от любимые своей жены одного сына, которого лице казалося как солнце блистает; сей младенец, по рождении своем не хотел принять пищи, хотя, мать ему не отступно давала грудь....

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского

О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. 

По Абулгази Огуз-хан внук Могул/Мунгла. Илл-хан, разбитый татарами Сиунч-хана и ен. кыргызами - потомок Огуз-хана. И Киян с Нукузом - тоже. И дарлекины с нирунами - соответственно. 

А огузские народы - туркмены и др. - это тюркские племена, с которыми монгол Огуз поднял восстание против отца и дядей. Эти народы генетически никакого отношения к Огузу не имеют, разве что у них небольшой процент С2 от элиты - огузидов. Но не нирунский субклад, т.к. ЧХ (и все нируны) - "не прямой линией" потомки Могула/Мунгла. 

[buba-suba]

А насчет отсутствия преданий и легенд об Огуз-хане у монголоязычных народов: 

Представьте такую ситуацию:

Один из ханских сыновей поднял восстание подвластных народов против власти отца. Он разве Герой? 

Убил отца и дядей, вытеснил их племена из мест обитания на восток, за Алтай на Каракорум (Хангай). Он разве Герой? 

И почему монголоязычные народы должны слагать легенды об этом изверге?

Теперь взгляд с другой стороны: 

Один из ханских сыновей сочувствует подчиненным народам, из них набрал себе нукеров. ЗА НАС ЭТОТ ЧЕЛОВЕК!

Поднял восстание против тирана-отца, поможем ему! Победили!!! Да здравствует свобода и независимость! Слава Огуз-хану! 

 

И кто будет составлять легенды об Огузе?