Кергуд.Гирют.Гэргүүд,Гэрүүд

[Steppe Man]

Сайн ноён хан аймгийн эетэй засгийн хошууны үүсгэл, нутаг дэвсгэр:   Суут Богд Чингис Тэмүжин хааны арван дөрөвдүгээр үеийн үр Батмөнх Даян хаан хөвгүүддээ нутаг дэвсгэрээ хуваан өмчлөн захируулахад отгон хөвгүүн Гэрсэнзэд Халх түмэн ногджээ. Гэрсэнзийн эцэг нь алтан ургийн боржигин овогт хаан, эх нь Жалайр аймгийн хатан байсан тул Монголын түүхийн сурвалж бичгүүдэд түүнийг Гэрсэнз жалайр хун тайж хэмээн тэмдэглэдэг. Гэрсэнз 1513 онд төрж, 1549 онд 36 настайдаа нас нөгчжээ. Гэрсэнзийн үед Халхын нутаг дэвсгэр нь зүүн зүг Хянганы нуруунаас баруун зүг Алтай уул, өмнө зүг элсэн говиос хойд зүг Орос улсын хил хүрч байв. Гэрсэнзийг нас нөгчсөний дараа түүний их хатан Хатунгай Халхыг долоон хөвгүүнд нь хуваан захируулснаар “Халх долоох хошуу” үүсчээ. Халхыг хуваан захируулахад гуравдугаар хөвгүүн Онохуйд Горлос, Хэрэгүүд отог ногджээ. Горлос нь язгуурын монголчуудын Дарлигины бүлэгт багтаж байсан эртний аймаг. ХII зууны үед Горлос нь Хянганы нуруугаар нутаглаж, Хамаг Монголын Хадаан баатар, Хотула хаан нарын эзэмшил байгаад 1203 онд Тэмүүжиний эрхшээлд орсон.

1206 онд Их монгол Улс байгуулагдахад Горлос нь Өүлэн эх, Хавт Хасарын эзэмшилд очиж, зарим нь баруун тийш нүүдэллэж Узбекийн холбоонд багтсан. Өүлэн эхийн эзэмшилд очсон Горлос нар нь Монголын хаадын үр хойчист захирагдан явсаар ХҮI зууны дундуур Халхын долоон отгийн бүрэлдэхүүнд багтаж, ХҮII зууны сүүл үеэс Хэрэгүүд нарын хамт Түшээт хан аймгийн бүрдүүлжээ. ХҮI –ХҮII зууны үед Горлосын гол хэсэг нь Хангайн нуруунаас Хэрлэн гол хүртэл Орхон, Туулын бэлчирээр нутаглаж байсан. Хавт Хасарын эзэмшилд очсон Горлос нар нь түүний удмын ноёдод захирагдаж явсаар Өвөр монголын Жиримийн чуулганы Горлос хоёр хошуу болсон.  Хэрэгүүд нь Хиргис гаралтай эртний овог. Енисей мөрний эхэн урсгалаар нутаглаж явсан Хиргис нар нь IХ зууны дунд үед Монгол нутагт түрэн орж ирж төр улс байгуулан 50 орчим жил монгол нутагт ноёрхож байсан. ХIII зууны эхээр Хиргис нар монголын эзэнт гүрний захиргаанд орж, хожим хэдэн зуун жил болоход халхжиж ХҮI зуунд Хэрэгүүд нь Ар халхын 13 отгийн нэг болсон. Ар Халхын долоон хошуу нь дотроо баруун, зүүн гар болон хуваагддаг. Зүүн гар нь Гэрсэнзийн гуравдугаар хөвгүүн Онохуй үйзэн, дөрөвдүгээр хөвгүүн Аминдурал, тавдугаар хөвгүүн Дарь нарын эзэмшлээс бүрдэнэ. Дарь тайж үргүй тул түүний хувь эзэмшил Аминдуралд шилжжээ. Зүүн гарын нутаг дэвсгэр нь Хангайн уулсаас Халх гол хүртэлх нутгийг хамарч Онохуй үйзэн, Аминдурал нарын эзэмшил нутаг нь Хэрлэн голоор зааглагдаж байв. Онохуй үйзэн ноёны орд өргөө нь Туул гол, Эрдэнэзуу орчмын газарт байрлаж байжээ.

Онохуй үйзэн ноёны дөрөвдүгээр хөвгүүн нь Түмэнхан Хөндлөн ноён болно. Түмэнхан хөндлөн ноёны арван гурван хөвгүүдийн Харъяат нар нь Сайн ноён хан аймгийн эх үүсвэрийг тавьжээ. Түмэнхан ноён, түүний хөвгүүдийн орд өргөө нь Онгийн голын Гуюрихын газарт байжээ.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Жаргалант_сум_(Архангай)

 

В вики пишут ,что хэргуды есть хиргисы.  Но я считаю,что хергуды более древние кыргызы среди монголов.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Рубрук описывает столицу империя монголов - Каракорум и пишет, что севернее живут кыргызы и урянхайцы.

[Bilig]

В 14.11.2021 в 22:47, Steppe Man сказал:

В вики пишут ,что хэргуды есть хиргисы.  Но я считаю,что хергуды более древние кыргызы среди монголов.

Почему? Из-за имени Киргудтай? По моему Хиргис раньше упоминалось.

Зная теперь что они на тех же территориях проживают я больше склоняюсь к тому что это просто два названия одного племени. Такое явления, как я заметил, вообще не редкость.

[Bilig]

В 14.11.2021 в 21:44, enhd сказал:

Они кыргызам никакого отношения не имеют.  Они "хотан"-цы, земледельцы из подвластных ойротам хотанских (турфан, кашгар и пр.) народов.

Кыргызы 100%-но не земледельцы были, и ещё ойроты бы их называли просто "бурд"-ууд или хотя бы "хиргис"-үүд.

Я бы так вообще не сказал.

Академик Б. Я. Владимирцов^[6], путешественники и исследователи П. К. Козлов и Б. Б. Барадийн^[7][8], географ и этнограф Г. Н. Потанин в вопросе происхождения хотонов отдавали предпочтение кара-киргизскому элементу и отмечали преобладающую роль киргизов в этногенезе хотонов^[9][10]. Проводивший исследования племени хотонов один из крупнейших российских тюркологов первой половины XX века академик А. Н. Самойлович также придерживался подобного мнения и писал по этому поводу: «...судя только по верованиям хотонов, допустимо, что в их состав вошли кара-киргизы, восточнотуркестанские сарты, и, может быть, казак-киргизы». При этом учёный на основе лингвистического анализа отдаёт предпочтение в вопросе происхождения хотонов кара-киргизскому элементу, в качестве доказательства ссылаясь также на приводимую Г. Н. Потаниным хотонскую легенду о происхождении рода сарыбаш (сравните с киргизским племенем сарыбагыш) от сорока девиц. Эта легенда, по мнению А. Н. Самойловича, имеет несомненно кара-киргизское происхождение. Аналогичной позиции придерживаются и многие современные ученые^[11].

 

Как отмечает Н. А. Баскаков, в хотонском языке обнаруживаются в основном карлукские (уйгурский конечный фрикативный г: очаг 'очаг'), киргизские (төөй 'верблюд', киргизское төө, южноалтайское тöö; ооз 'рот', притяжательная форма 3 лица оозу, киргизское ооз, оозу, южноалтайское оос, оозы) и туркменские черты (начальный взрывной г: гол 'рука').

Земледельцы (кыргызы и земледелием занимались) или нет, и насколько это важно не знаю. Но генетика, черты языка, племя - кыргызские.

Скорее всего просто кыргызы с влиянием культуры Восточного Туркестана.

[Steppe Man]

История и происхождение

Считается, что хотонов в места их современного обитания более трёх веков назад поселил джунгарский хан Галдан-Бошогту^[4]. По другой версии, хотоны являются потомками смешанного тюркского населения Синьцзяна, захваченного в плен войсками династии Цин в XVII — первой половине XVIII века^[5]. Академик Б. Я. Владимирцов^[6], путешественники и исследователи П. К. Козлов и Б. Б. Барадийн^[7][8], географ и этнограф Г. Н. Потанин в вопросе происхождения хотонов отдавали предпочтение кара-киргизскому элементу и отмечали преобладающую роль киргизов в этногенезе хотонов^[9][10]. Проводивший исследования племени хотонов один из крупнейших российских тюркологов первой половины XX века академик А. Н. Самойлович также придерживался подобного мнения и писал по этому поводу: «...судя только по верованиям хотонов, допустимо, что в их состав вошли кара-киргизы, восточнотуркестанские сарты, и, может быть, казак-киргизы». При этом учёный на основе лингвистического анализа отдаёт предпочтение в вопросе происхождения хотонов кара-киргизскому элементу, в качестве доказательства ссылаясь также на приводимую Г. Н. Потаниным хотонскую легенду о происхождении рода сарыбаш (сравните с киргизским племенем сарыбагыш) от сорока девиц. Эта легенда, по мнению А. Н. Самойловича, имеет несомненно кара-киргизское происхождение. Аналогичной позиции придерживаются и многие современные ученые^[11].

Ряд других источников сближает хотонов с уйгурами.

Родоплеменной состав

Этнический состав хотонов представлен семью этническими единицами. Г. Н. Потанин записал названия следующих семи родов: аджу-хурмян, яс, ильбя, бурут, удзюбук, касыль, джуппар^[20]. В 1911 г. список, записанный Б. Я. Владимирцовым, выглядел следующим образом: шаавай, шалбак, озбек, нилва, жес, хасан, худай-берди^[21]. Список, записанный С. Бадамхатаном в 1958 г.: шаавай, бурд, оготор, хольдог (хочгууд), зочгууд (хочигалд), хасан, шалпак^[22]. Во время полевых исследований 2011 г. в сомоне Тариалан Убсунурского аймака Б. З. Нанзатовым зафиксированы следующие семь элкенов: шаавай, бурдууд, холидог, шалбаг, охтор, хаснууд и хочигалд^[21].

[Bilig]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Этнический состав хотонов представлен семью этническими единицами. Г. Н. Потанин записал названия следующих семи родов: аджу-хурмян, яс, ильбя, бурут, удзюбук, касыль, джуппар^[20]. В 1911 г. список, записанный Б. Я. Владимирцовым, выглядел следующим образом: шаавай, шалбак, озбек, нилва, жес, хасан, худай-берди^[21]. Список, записанный С. Бадамхатаном в 1958 г.: шаавай, бурд, оготор, хольдог (хочгууд), зочгууд (хочигалд), хасан, шалпак^[22]. Во время полевых исследований 2011 г. в сомоне Тариалан Убсунурского аймака Б. З. Нанзатовым зафиксированы следующие семь элкенов: шаавай, бурдууд, холидог, шалбаг, охтор, хаснууд и хочигалд^[21].

Бурут есть. Странно что упомянутого Сарыбаш нет. Кроме этого знакомого не вижу...

[Steppe Man]

2 hours ago, Bilig said:

Бурут есть. Странно что упомянутого Сарыбаш нет. Кроме этого знакомого не вижу...

Может остальные уйгуры и сарты? У хотонов традиция  почтения правой лопатки барана как у огузов,киятов, баятов и жалайров. Как это у нынешных кыргызов?

[Bilig]

В 17.11.2021 в 01:49, Steppe Man сказал:

Может остальные уйгуры и сарты? У хотонов традиция  почтения правой лопатки барана как у огузов,киятов, баятов и жалайров. Как это у нынешных кыргызов?

А как именно это традиция выражается?  Вроде у кыргызов есть традиция свяанная предсказаниями по лопатке.

[Bilig]

В 16.11.2021 в 22:41, Steppe Man сказал:

Этнический состав хотонов представлен семью этническими единицами. Г. Н. Потанин записал названия следующих семи родов: аджу-хурмян, яс, ильбя, бурут, удзюбук, касыль, джуппар^[20]. В 1911 г. список, записанный Б. Я. Владимирцовым, выглядел следующим образом: шаавай, шалбак, озбек, нилва, жес, хасан, худай-берди^[21]. Список, записанный С. Бадамхатаном в 1958 г.: шаавай, бурд, оготор, хольдог (хочгууд), зочгууд (хочигалд), хасан, шалпак^[22]. Во время полевых исследований 2011 г. в сомоне Тариалан Убсунурского аймака Б. З. Нанзатовым зафиксированы следующие семь элкенов: шаавай, бурдууд, холидог, шалбаг, охтор, хаснууд и хочигалд^[21].

Здесь есть племена кроме Бурут общие с монголами?

[Steppe Man]

15 hours ago, Bilig said:

Здесь есть племена кроме Бурут общие с монголами?

Нет кроме Бурута.

[Steppe Man]

[Bilig]

В 16.11.2021 в 23:44, Bilig сказал:

Этнический состав хотонов представлен семью этническими единицами. Г. Н. Потанин записал названия следующих семи родов: аджу-хурмян, яс, ильбя, бурут, удзюбук, касыль, джуппар^[20]. В 1911 г. список, записанный Б. Я. Владимирцовым, выглядел следующим образом: шаавай, шалбак, озбек, нилва, жес, хасан, худай-берди^[21]. Список, записанный С. Бадамхатаном в 1958 г.: шаавай, бурд, оготор, хольдог (хочгууд), зочгууд (хочигалд), хасан, шалпак^[22]. Во время полевых исследований 2011 г. в сомоне Тариалан Убсунурского аймака Б. З. Нанзатовым зафиксированы следующие семь элкенов: шаавай, бурдууд, холидог, шалбаг, охтор, хаснууд и хочигалд^[21].

Ув. @Samatq, вам здесь знакомого ничего не видно?

[Samatq]

3 часа назад, Bilig сказал:

Ув. @Samatq, вам здесь знакомого ничего не видно?

аджу-хурмян — я вижу род курман кожо внутри чекир саяк.

бурут - понятно

шаавай - вижу здесь слово “шаа” = шах, возможно шаабото тоже внутри чекир саяк

шалбаг - вижу чылпак внутри кушчу

касыл ~ кызыл кушчу

оготор/охтор - оготур внутри саруу

Что касается остальных слов это этнонимы легко читаются на кыргызском:

джуппар = жыпар, кудайберди, хочигалд ~ кожогелди или кошкелди или көчүп келди.

кстати топоним Хархира = Каркыра.

Холидог на монгольском “смесь”.

 

[Bilig]

В 10.12.2021 в 02:52, Samatq сказал:

аджу-хурмян — я вижу род курман кожо внутри чекир саяк.

бурут - понятно

шаавай - вижу здесь слово “шаа” = шах, возможно шаабото тоже внутри чекир саяк

шалбаг - вижу чылпак внутри кушчу

касыл ~ кызыл кушчу

оготор/охтор - оготур внутри саруу

Что касается остальных слов это этнонимы легко читаются на кыргызском:

джуппар = жыпар, кудайберди, хочигалд ~ кожогелди или кошкелди или көчүп келди.

кстати топоним Хархира = Каркыра.

Холидог на монгольском “смесь”.

 

Спасибо, не ожидал что вы так легко разберётесь! Они видимо рода а не племена называли когда их опрашивали. Я бы тогда добавил что возможно ещё Яс это Аз.

П.с. Откуда вы родословные так хорошо знаете?

[Samatq]

30 минут назад, Bilig сказал:

Яс это Аз.

Яс, пропустил оказывается. Возможно это кыргызский род Азык который, имхо, имеет отношение к Ысык/Байулы. Кстати @Zake

30 минут назад, Bilig сказал:

Откуда вы родословные так хорошо знаете?

Открылся третий глаз))) этнографический словарь Каратаева помогает чаще

[Bilig]

27 минут назад, Samatq сказал:

этнографический словарь Каратаева помогает чаще

Ясно.

27 минут назад, Samatq сказал:

Возможно это кыргызский род Азык который, имхо, имеет отношение к Ысык/Байулы.

Если чисто лингвистически, то не думаю. Нет причин Азык переходить в Ысык. Плюс тамги отличаются.

Оготур как думаете что значит?

[Zake]

54 минуты назад, Samatq сказал:

Яс, пропустил оказывается. Возможно это кыргызский род Азык который, имхо, имеет отношение к Ысык/Байулы. Кстати @Zake

Открылся третий глаз))) этнографический словарь Каратаева помогает чаще

Насчет исык здесь https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/page/206/?tab=comments#comment-411455

как-то обсуждали.

 

[Samatq]

1 час назад, Bilig сказал:

Оготур как думаете что значит?

ogotor (oɣutur)

1. short Synonyms: богино (bogino), охор (okhor)
2. bobtailed (short-tailed)

короткий, короткохвостый

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Насчет исык здесь https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/page/206/?tab=comments#comment-411455

как-то обсуждали.

 

Ысык - шейх? В кыргызском языке шейх - шайык.

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

Ысык - шейх? В кыргызском языке шейх - шайык.

Тоже шайкы или шайык говорят.

Насчет ысык это шейх не уверен.

[Samatq]

В 12.12.2021 в 02:00, Bilig сказал:

Нет причин Азык переходить в Ысык.

Почему?

[Rust]

Ызых - святой в тюркских. Азыг или Асиги это другой термин.

[Bilig]

22 часа назад, Samatq сказал:

Почему?

Это слово произоситься легко как в кыргызском так и в казахском. Нет характерных фонетических изменений в казахском которые меняют слова похожие Азык. Такое зменение корня вообще для тюркских языков не характерно.

[Bilig]

6 часов назад, Rust сказал:

Ызых - святой в тюркских. Азыг или Асиги это другой термин.

Мне кажется Асиги это скорее Эзгили https://ru.wikipedia.org/wiki/Нушиби

"Асиги" это их на каком языке так называли?