Титулы Tarqan и Qatun - тюркская и монгольская формы

[башгирд]

Титул Tarqan - тюркская и монгольская формы:

 

 

1) Tarqan (фон. вар. таркьан, тархан, даркьан, дархан) - титул, название привилегированное сословие тюркской знати, человек, за особые заслуги освобожденный пожизненно от повинностей, податей и налогов.

 

Известен с 6 века, со времен Тюркского каганата. Присутствовал во всех исторических тюркских государствах, а также в государстве, созданном Чингизханом.

 

Титул всегда жаловался указом хана, "йарлыком" или "тарханной грамотой".

 

Данный термин имеет и другие значения.

 

 

2) Tarqan (фон. вар. таркьан, тархан, даркьан, дархан) - кузнец, при этом во всех тюркских языках существует его синоним - тemirci.

 

 

3) Tarqan (фон. вар. таркьан, тархан, даркьан, дархан) - в качестве эпитета: почетный, уважаемый, славный, искусный, умелый, мастер, щедрый, богатый и т.д.

 

Если первое значение известно у тюркских народов и у татар Чингизхана, то второе и третье значения известны уже не только тюркским языкам (тыва, кыргыз, казах, саха и др.), но и монгольским языкам.

 

 

Возникает логичный вопрос - какое из значений первичное?

 

Предположу, что второе, а первое и третье значения - производные от второго.

 

Известно, что в исторические времена труд кузнеца ценился у всаднических кочевых скотоводческих народов особо, он был в первую очередь оружейником и только потом обычным кузнецом - ремесленником. Отсюда можно предположить, что категория умелых кузнецов, кузнецов - мастеров, была освобождена от некоторых повинностей, к примеру, от воинской, а возможно и от податей. Позднее данный термин мог закрепиться за привилегиями в целом, в частности, в отношении любых лиц, освобожденных за какие-то особые заслуги от повинностей, податей и налогов.

 

Если предположение верное, то корни термина должны уходить в эпоху Железного века или к 1 тысячелетию до н.э.

Аналогия

Древнейшие государственные (или протогосударственные) образования Средней Азии и Восточного Ирана, сведения о которых донесла до нас традиции - сначала устная, а затем фиксированная письменная - это царства древних кави. Традиция, содержащая сведения об этих объединениях, уже в древности разделились на две ветви: религиозную зороастрийскую ("Авеста" Шахнаме). Обе они восходят, в конечном счете, к устному творчеству сказителей, воспевавших деяния кави из рода Самов, а затем — и религиозные подвиги кави Виштаспы. Происхождение самого института кави - загадочно. Есть основания предполагать, что он проделал такую эволюцию: кузнец - колдун, сакральный поэт всеведущий провидец и наставник - правитель. 

Формирование первых государственных образований. http://vsemirnaya-istoriya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=660:formirovanie-pervix-gosudarstv&catid=2&Itemid=29

[Мерген]

Эр-Суге,

чувствуется у вас хор.знание родного языка. Но осторожней в скачке )))

По-калмыцки: "дарук"-следующий, заместитель

Если бы этого чел. звали "Тегин-Күлг" то перевод был бы "Богатырь(боевой конь) Степи"

Спасибо за комплимент! я всегда осторожен, и всегда предполагаю, если есть более разумное объяснение, я это всегда приму, думаю это меня обогатит в знании. Интересно если нормально разбирать сколько общих слов, по Тувински следующий-дараазында, следующему-дараазынче и т.д. Дар?, ук-направление?, а у вас дар это корень?, если корень что означает? Заново открывал ДТС, и там Тегин означает еще и принц, тогда может имя кулуктегин-славный принц?

Думаю, что от "дару"-близстоящий, скоро, затем + аффикс "к"="дарук"

"Тег"-степь

[Эр-Суге]

 

Думаю, что от "дару"-близстоящий, скоро, затем + аффикс "к"="дарук"

"Тег"-степь

 

Изначально это слово написано Даруга в дтс, монгольское.

[Мерген]

Думаю, что от "дару"-близстоящий, скоро, затем + аффикс "к"="дарук"

"Тег"-степь

Изначально это слово написано Даруга в дтс, монгольское.

Не понял, какие выводы ?

Просили корень слова, дал корень...

[Мерген]

Если кок-тюрки это Ашина, а Ашина это волк, то откуда взялся "бори"(другое значение волка) ?

[ZOOTECHNICIAN]

Если кок-тюрки это Ашина, а Ашина это волк, то откуда взялся "бори"(другое значение волка) ?

 

Вот отсюда:

 

*baura-:

мид. *baura- 'гнедой' в составном слове *bauraspa- и.с. (из гре-

ческого источника), букв, 'имеющий гнедую лошадь, гнедых коней'

[Hinz NÜ, 66];

ср.-перс. bor {bwl} 'красновато-коричневый' [МасК. CPD, 19]';

кл. перс, bor, дари bur; тадж. Ьйг; совр. перс, bur 'бурый, кашта-

новый, гнедой; рыжий'2;

бел. зап., вост. bor 'коричневый'; курд, курм., сор. ]Ь5г 'серый'

(курм.), 'серый, бурый, коричневый' (сор.); курд. сор. также

böralük, bur 'коричневый'; курд. курм. 2bör, böra 'конь бурой мас-

ти', сор. 2bör, böra 'лошадь или собака бурой масти' [Цаб. ЭСКЯ I,

206-207]; гил. bur 1) 'красный, огненный'; 2) 'рыжий (о воло-

сах)'; ласг. bur 'темно-серый';

согд. ßwr 'blond' [Gharib Sogd. Diet., 115]; ягн. vur 'серый, бу-

рый' [ЯТ, 349]; хор. ßwr 'серый' [benz. Chwar. Wort., 205]; осет.

Ьйг / bor 'желтый' и скиф. Bopuç, Bcopaxvç и др. и.с. [Аб. ОЯФ,

161; Аб. ИЭСОЯ I, 271-272];

мдж. vür 'светло-красный (масть крупного рогатого скота)';

шугн. (включая бдж.), руш. vür 'бурый; серый', которые Г.Морген-

стьерне приводит как продолжения *Ьагиа- (при язг. Ьэг 'корич-

невый, коричневато-серый; карий' — заимствования из таджик-

ских диалектов), см. [Morg. EVSh, 85]. Ишк. bur 'серый, бурый'

и сгл. bör 'серый' — заимствованы из таджикского и дари

[Morg. IIFL II, 385]. Вах. buryo, buryoyi 'желтый, с темными

пятнами (конская масть)' может быть собственным развитием;

хотя не исключена вероятность развития из заимствованного тадж.

Ьйгуо 'циновка из камыша' — bûryoyi '(цвета) циновки' [Ст.-К.

ЭСВЯ, 104].

[Rust]

Уважаемые друзья. Мое отсутствие на форуме в течение нескольких дней вновь вызвало холивар, в котором обсуждение сугубо лингвистических вопросов привело к разборкам с использованием взаимных наездов и оскорблений.

 

Теперь по пунктам. Пользователь Атыгай, который нарушил правила форума был отправлен в отпуск на 30 дней. Затем на форуме появился некий юзер Atygai, я сравнил IP - они оказались разными. Однако характер и манера сообщений позволяют предположить, что это один и тот же человек. Именно поэтому юзер Atygai идет в бан. Появится после отпуска "Атыгай", посмотрим на его поведение.

 

Далее. Ув. Зоотехник, я понимаю, что на троллинг надо отвечать тем же, однако Вы часто просто перегибаете палку в эпитетах. И поверьте термин таркан считают тюркским только некоторые тюркские юзеры форума. Поэтому предлагаю Вам не отвечать на троллинг оскорблениями, этим Вы ничего не исправите. Есть простое правило: если с чем то не согласны, докажите обратное. Без эпитетов и личных выпадов, оскорблений. Вам официальное предупреждение. Про китайского (тогда наверное танского) "военнослужащего" насмешили. Их императоры титулы давали всем подряд

 

Мерген: лично для Вас — если Вам не нравится форум, на котором я якобы специально разжигаю нац. рознь — создайте свой и контролируйте как Вам вздумается. Не нравится не участвуйте. Если честно, то Ваши соображени ничем не отличаются от рассуждений сторонников тюркоязычия ЧХ.

[ZOOTECHNICIAN]

+1. 

Понял. 

Благодарю. 

[ZOOTECHNICIAN]

УВ.Зоотехник! В споре рождается истина. Мне хотелось бы чтобы вы привели сюда те самые ираноязычную версию таркан и катун. Английским разберусь, сын у меня отлично владеет, если что поможет, а так я сам не владею. Потом разберу вам эти слова, которые дал выше. Про Хордабеха почитаю, если не найду, надеюсь вы поможете) Древние города у нас, по памяти если не ошибаюсь 17 или 14 штук было, может быть в этих городах что-то было не знаю.

Ув. Эр-Суге,

 

1. https://ia902509.us.archive.org/8/items/EtymologyOfXiongnuNames/BaileyHunaEtymology_text.pdf (стр 35 про Тархан и Хатун)

2. http://bookfi.net/dl/1116890/c57086(согдийский словарь , см пункт 4070 и другие)

3.http://cyberleninka.ru/article/n/indoevropeyskie-svyazi-v-formirovanii-drevnetyurkskoy-kultury-na-etnokulturnom-yazykovom-materiale-tyurkoyazychnyh-narodov-sibiri.pdf(на русском, стр. 67)

4. http://iling-ran.ru/dybo/1907_early_contacts.pdf (на русском, стр 4)

[Эр-Суге]

 

УВ.Зоотехник! В споре рождается истина. Мне хотелось бы чтобы вы привели сюда те самые ираноязычную версию таркан и катун. Английским разберусь, сын у меня отлично владеет, если что поможет, а так я сам не владею. Потом разберу вам эти слова, которые дал выше. Про Хордабеха почитаю, если не найду, надеюсь вы поможете) Древние города у нас, по памяти если не ошибаюсь 17 или 14 штук было, может быть в этих городах что-то было не знаю.

Ув. Эр-Суге,

 

1. https://ia902509.us.archive.org/8/items/EtymologyOfXiongnuNames/BaileyHunaEtymology_text.pdf (стр 35 про Тархан и Хатун)

2. http://bookfi.net/dl/1116890/c57086(согдийский словарь , см пункт 4070 и другие)

3.http://cyberleninka.ru/article/n/indoevropeyskie-svyazi-v-formirovanii-drevnetyurkskoy-kultury-na-etnokulturnom-yazykovom-materiale-tyurkoyazychnyh-narodov-sibiri.pdf(на русском, стр. 67)

 

Интересно, но там показывает общность слов, и дыбо неуверен [3, с. 13-133]. А. В. Дыбо приводит 11 возможных

восточноиранских заимствований в пратюркский язык,

среди которых два термина, связанных с титулатурой:

darkan и qayan [20]. т. е. возможных это еще не истина. У индейцев есть слова похожие на наши и по смыслу и по созвучии, то это показывает что тюркские языки не подтверждены времени устойчивы, даже по истечении 12 тыс. лет. Думаю согдийцы и иранцы, персы у нас заимствовали слова. Вам же пишу у нас есть слова катым-тесть, кат-ие-теща, катын-жена, замужняя женщина, ясно же эти слова относится к противоположней стороне семьи соединенных в одну общность. Корень слова кат-прибавление. А почему катым и кат-ие у них отсутствует? Хакан я вам объяснил, а вот дарханом я не уверен, но бурхан, дархан, курхан, все эти слова объединены словом хан. Все эти работы указывающий что мы тюрки у кого-то заимствовали слова, я думаю что эти выводы были сделаны когда тюрки были в упадке, и они нас считали кочевыми дикарями, и от этого они думают что мы заимствовали от оседлых народов все что есть. Но это не так. Хотя бы посмотрите аржаан 2, как наши предки золото обрабатывали, грекам это только снились эти методы, а иранцам тем более.

[Эр-Суге]

Заимствования из индоиранской лексики

обнаружены и в якутском языке. Следует напомнить,

что якутский язык, наряду с булгарским и чувашским,

относится к числу древнейших тюркских наречий.

Такого мнения придерживались О. Бетлингк, В. Л. Кот-

вич, С. Е. Малов, Н. А. Баскаков, Е. И. Убрятова,

А. М. Щербак и др. [21]. Якутские аналоги

Е. С. Сидоров почти целиком относит к архаической

лексике эпоса – олонхо и ритуальных песен.

Интересно то, что среди этих параллелей превалируют

индоарийско-якутские. Притом санскритские паралле-

ли преимущественно исходят из древнего

ведического источника, восходящего к древнейшему

индоевропейскому праязыку. Таких параллелей

в якутском языке более двухсот основ и корней.

Приведем некоторые языковые параллели бытового

характера:

Приведенные параллели слов основном все мне знакомы, корни одинаковы и а Тувинском языке.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Интересно, но там показывает общность слов, и дыбо неуверен [3, с. 13-133]. А. В. Дыбо приводит 11 возможных

 

восточноиранских заимствований в пратюркский язык,

среди которых два термина, связанных с титулатурой:

darkan и qayan [20]. т. е. возможных это еще не истина. У индейцев есть слова похожие на наши и по смыслу и по созвучии, то это показывает что тюркские языки не подтверждены времени устойчивы, даже по истечении 12 тыс. лет. Думаю согдийцы и иранцы, персы у нас заимствовали слова. Вам же пишу у нас есть слова катым-тесть, кат-ие-теща, катын-жена, замужняя женщина, ясно же эти слова относится к противоположней стороне семьи соединенных в одну общность. Корень слова кат-прибавление. А почему катым и кат-ие у них отсутствует? Хакан я вам объяснил, а вот дарханом я не уверен, но бурхан, дархан, курхан, все эти слова объединены словом хан. Все эти работы указывающий что мы тюрки у кого-то заимствовали слова, я думаю что эти выводы были сделаны когда тюрки были в упадке, и они нас считали кочевыми дикарями, и от этого они думают что мы заимствовали от оседлых народов все что есть. Но это не так. Хотя бы посмотрите аржаан 2, как наши предки золото обрабатывали, грекам это только снились эти методы, а иранцам тем более.

 

1. Если ранее (в 2007 г) Анна Дыбо "осторожничала", то сейчас прямо говорит о восточно-иранском происхождении : 

Другая группа слов и их ханьских транскрипций - это слова, которые явно возводятся не к тюркскому, а к какому-то среднеиранскому языку, причем этот среднеиранский язык больше всего похож на хотано-сакский язык, нам известный по письменным памятникам с IV по VII век. Но то, что попало в ханьские транскрипции, явно более старое. 

Что мы видим - это несколько терминов молочного хозяйства: кумыс, молоко, сливки, осветленный кумыс.

Насчет вариативности. То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно, видимо, как дархан, в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу, что указывает на народную этимологию слова дархан, заимствованного в пратюркский язык из иранских языков, через глагол дарга - "распространяться". Хатын "госпожа". Прекрасное сакское слово - рунде, "царский род сюнну, род, из которого должен происходить шаньюй", - это попросту то, что мы имеем в сакском, - множественное число от слова "царь" - рунда. 

http://www.polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

 

2. И что вдруг стало с "устойчивостью" пратюркского языка после распада на тюркскую и булгарскую ветви? Были якобы "устойчивы", а тут НА тебе: -

начали делиться и размножаться точно так-же, как и все остальные языки, а то и быстрее. 

Так что ваши "12 тыс лет, индейцы" и все такое прочее - ерунда полнейшая. Читайте про палеоазиатские и енисейские языки, я в теме "тувинцы" ссылку раза три давал. 

 3. Вы насчет предков определитесь сначала поконкретней. А то у вас и Аржаан-2, и Сюнну с Тюрками и  Индейцами в одной куче сплелись. 

В тувинской ветке Ув. Samtat выложил данные по ДНК современных жителей Тувы. Мне лень искать наличие ДНК-анализа "Аржаан", но одно можно сказать точно: - он  к Тувинцам имеет далеко не прямое отношение, если не вообще никакого. 

К тому-же образ жизни и описания Тувинцев при Уйгурском каганате с "Аржан-2" не имеют ничего общего. И жили они в другом месте. А чтобы судить о том, что кому "не снилось", следует книжки по археологии читать, про которые ваш источник даже не догадывается. 

4. Основ "хан" в иранских языках предостаточно, как и в других Индоевропейских языках. И к тюркам они не имеют никакого отношения. Могу вам скинуть Этимологический словарь иранских языков на звук Х (Н), сами посмотрите. 

 

Пока что, я думаю, достаточно. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Приведенные параллели слов основном все мне знакомы, корни одинаковы и а Тувинском языке.

 

Вы вчера про "ХА-" писали.

Это в иранских приставка, означающая "вместе", существует в виде Ха-, Хам-.  

В тюркские языки и иранские суффиксы попали, как минимум 6 штук. 

Из тюркских в иранские тоже попадали слова, но это уже все относится к поздним распространениям тюркских языков. (каганаты а потом ЧХ)

[Мерген]

По-калмыцки: "хамдан"-вместе, совместно

[Мерген]

Если кок-тюрки это Ашина, а Ашина это волк, то откуда взялся "бори"(другое значение волка) ?

Вот отсюда:

*baura-:

мид. *baura- 'гнедой' в составном слове *bauraspa- и.с. (из гре-

ческого источника), букв, 'имеющий гнедую лошадь, гнедых коней'

[Hinz NÜ, 66];

ср.-перс. bor {bwl} 'красновато-коричневый' [МасК. CPD, 19]';

кл. перс, bor, дари bur; тадж. Ьйг; совр. перс, bur 'бурый, кашта-

новый, гнедой; рыжий'2;

бел. зап., вост. bor 'коричневый'; курд, курм., сор. ]Ь5г 'серый'

(курм.), 'серый, бурый, коричневый' (сор.); курд. сор. также

böralük, bur 'коричневый'; курд. курм. 2bör, böra 'конь бурой мас-

ти', сор. 2bör, böra 'лошадь или собака бурой масти' [Цаб. ЭСКЯ I,

206-207]; гил. bur 1) 'красный, огненный'; 2) 'рыжий (о воло-

сах)'; ласг. bur 'темно-серый';

согд. ßwr 'blond' [Gharib Sogd. Diet., 115]; ягн. vur 'серый, бу-

рый' [ЯТ, 349]; хор. ßwr 'серый' [benz. Chwar. Wort., 205]; осет.

Ьйг / bor 'желтый' и скиф. Bopuç, Bcopaxvç и др. и.с. [Аб. ОЯФ,

161; Аб. ИЭСОЯ I, 271-272];

мдж. vür 'светло-красный (масть крупного рогатого скота)';

шугн. (включая бдж.), руш. vür 'бурый; серый', которые Г.Морген-

стьерне приводит как продолжения *Ьагиа- (при язг. Ьэг 'корич-

невый, коричневато-серый; карий' — заимствования из таджик-

ских диалектов), см. [Morg. EVSh, 85]. Ишк. bur 'серый, бурый'

и сгл. bör 'серый' — заимствованы из таджикского и дари

[Morg. IIFL II, 385]. Вах. buryo, buryoyi 'желтый, с темными

пятнами (конская масть)' может быть собственным развитием;

хотя не исключена вероятность развития из заимствованного тадж.

Ьйгуо 'циновка из камыша' — bûryoyi '(цвета) циновки' [Ст.-К.

ЭСВЯ, 104].

Прочтение темы поставило передо мной след.вопросы:

1. Если у народа так много противоположных характеристик 1-го слова, не заимствование ли это ?

2. Эффект "кок" так силен и несет сакральное значение, что все что создано Всевышним называют так ?

3. Если "Ашина" волк, то почему у наследников волк называется "бор, бури" ?

Не потому ли, что у "наследников" был др.язык и у них главенствующая цвет-масть по незнанию сложилась с головой волка на знамени и в легендах в образ-значение кок-тюрков ВОЛКА ? Или Ашина не волк ?

[АксКерБорж]

Господа, давайте оставим в покое лингвистические труды ученых и попытаемся сами хоть что-то близкое (корни и смысловые значения) отыскать в тюрко-монгольских языках касательно рассматриваемых TARQAN и QATUN. Ведь в отличие от ученых, на которых вы ссылаетесь, мы непосредственные носители и знатоки родных языков.  

[Эр-Суге]

 

 

Интересно, но там показывает общность слов, и дыбо неуверен [3, с. 13-133]. А. В. Дыбо приводит 11 возможных

 

восточноиранских заимствований в пратюркский язык,

среди которых два термина, связанных с титулатурой:

darkan и qayan [20]. т. е. возможных это еще не истина. У индейцев есть слова похожие на наши и по смыслу и по созвучии, то это показывает что тюркские языки не подтверждены времени устойчивы, даже по истечении 12 тыс. лет. Думаю согдийцы и иранцы, персы у нас заимствовали слова. Вам же пишу у нас есть слова катым-тесть, кат-ие-теща, катын-жена, замужняя женщина, ясно же эти слова относится к противоположней стороне семьи соединенных в одну общность. Корень слова кат-прибавление. А почему катым и кат-ие у них отсутствует? Хакан я вам объяснил, а вот дарханом я не уверен, но бурхан, дархан, курхан, все эти слова объединены словом хан. Все эти работы указывающий что мы тюрки у кого-то заимствовали слова, я думаю что эти выводы были сделаны когда тюрки были в упадке, и они нас считали кочевыми дикарями, и от этого они думают что мы заимствовали от оседлых народов все что есть. Но это не так. Хотя бы посмотрите аржаан 2, как наши предки золото обрабатывали, грекам это только снились эти методы, а иранцам тем более.

 

1. Если ранее (в 2007 г) Анна Дыбо "осторожничала", то сейчас прямо говорит о восточно-иранском происхождении : 

Другая группа слов и их ханьских транскрипций - это слова, которые явно возводятся не к тюркскому, а к какому-то среднеиранскому языку, причем этот среднеиранский язык больше всего похож на хотано-сакский язык, нам известный по письменным памятникам с IV по VII век. Но то, что попало в ханьские транскрипции, явно более старое. 

Что мы видим - это несколько терминов молочного хозяйства: кумыс, молоко, сливки, осветленный кумыс.

Насчет вариативности. То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно, видимо, как дархан, в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу, что указывает на народную этимологию слова дархан, заимствованного в пратюркский язык из иранских языков, через глагол дарга - "распространяться". Хатын "госпожа". Прекрасное сакское слово - рунде, "царский род сюнну, род, из которого должен происходить шаньюй", - это попросту то, что мы имеем в сакском, - множественное число от слова "царь" - рунда. 

http://www.polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

 

2. И что вдруг стало с "устойчивостью" пратюркских языков после распада на тюркскую и булгарскую ветви? Были якобы "устойчивы", а тут НА тебе: -

начали делиться и размножаться точно так-же, как и все остальные языки, а то и быстрее. 

Так что ваши "12 тыс лет, индейцы" и все такое прочее - ерунда полнейшая. Читайте про палеоазиатские и енисейские языки, я в теме "тувинцы" ссылку раза три давал. 

 3. Вы насчет предков определитесь сначала поконкретней. А то у вас и Аржаан-2, и Сюнну с Тюрками и  Индейцами в одной куче сплелись. 

В тувинской ветке Ув. Samtat выложил данные по ДНК современных жителей Тувы. Мне лень искать наличие ДНК-анализа "Аржаан", но одно можно сказать точно: - он  к Тувинцам имеет далеко не прямое отношение, если не вообще никакого. 

К тому-же образ жизни и описания Тувинцев при Уйгурском каганате с "Аржан-2" не имеют ничего общего. И жили они в другом месте. А чтобы судить о том, что кому "не снилось", следует книжки по археологии читать, про которые ваш источник даже не догадывается. 

4. Основ "хан" в иранских языках предостаточно, как и в других Индоевропейских языках. И к тюркам они не имеют никакого отношения. Могу вам скинуть Этимологический словарь иранских языков на звук Х (Н), сами посмотрите. 

 

Пока что, я думаю, достаточно. 

 

Оставлю в покое мои домыслы, и у вас спрошу есть ли в иранских языках аналоги как катым и кат-ие, тут видите ли кат корень, и этот же корень дает слово катын (кадын)-жена. А именно созвучие и смысл. С вами беседовать одно удовольствие много знаете. Но вы не признаете свои корни. У вас в авторитете то иранцы, то персы, то еще кто-то, но не Тюрки. А Тюрки и есть ваша, наша история, история монгол и тюрков (кочевников). Как там написал Рашид Ад Дин, в степи кроме тюркской расы никого не было ( монголы тоже относятся к тюркам)

[Эр-Суге]

 

 

 

Приведенные параллели слов основном все мне знакомы, корни одинаковы и а Тувинском языке.

 

Вы вчера про "ХА-" писали.

Это в иранских приставка, означающая "вместе", существует в виде Ха-, Хам-.  

В тюркские языки и иранские суффиксы попали, как минимум 6 штук. 

Из тюркских в иранские тоже попадали слова, но это уже все относится к поздним распространениям тюркских языков. (каганаты а потом ЧХ)

 

Кроме Тувинцев еще кто-то использует слово ха?

 

 3. Вы насчет предков определитесь сначала поконкретней. А то у вас и Аржаан-2, и Сюнну с Тюрками и  Индейцами в одной куче сплелись. 

В тувинской ветке Ув. Samtat выложил данные по ДНК современных жителей Тувы. Мне лень искать наличие ДНК-анализа "Аржаан", но одно можно сказать точно: - он  к Тувинцам имеет далеко не прямое отношение, если не вообще никакого. 

К тому-же образ жизни и описания Тувинцев при Уйгурском каганате с "Аржан-2" не имеют ничего общего. И жили они в другом месте. А чтобы судить о том, что кому "не снилось", следует книжки по археологии читать, про которые ваш источник даже не догадывается. 

4. Основ "хан" в иранских языках предостаточно, как и в других Индоевропейских языках. И к тюркам они не имеют никакого отношения. Могу вам скинуть Этимологический словарь иранских языков на звук Х (Н), сами посмотрите. 

 

Пока что, я думаю, достаточно. 

 

Думаю кто жил в наших землях, которых вы перечислили на небо не улетели, каждый народ оставил свою крупицу, которые стали нашими предками. От этого разнообразие на ликах наших людей, в лице, волосах, носах, росте и т.д. (гены) Но тюркский компонент самый большой и язык этому подтверждение. Думаю это понятно, даже разбираться не стоит. По слову хан,у нас тоже достаточно хотя бы в примере хан-титул, хан-кровь, хан-удовлетворятся, ханы-глубокий, хана-стена и т.д.

[ZOOTECHNICIAN]

Господа, давайте оставим в покое лингвистические труды ученых и попытаемся сами хоть что-то близкое (корни и смысловые значения) отыскать в тюрко-монгольских языках касательно рассматриваемых TARQAN и QATUN. Ведь в отличие от ученых, на которых вы ссылаетесь, мы непосредственные носители и знатоки родных языков.  

1. Это с какой стати "давайте оставим"? Здесь вообще форум или чайхана "строго для единомышленников"?  

2. С "тюрко-монгольскими" все довольно просто:

Эти слова сначала попадают из восточно-иранских в пратюркские (при сюнну), позже в древнетюркский, а оттуда в древнемонгольский. После того, как монголы ЧХ подмяли под себя степь, эти слова распространились довольно широко. И даже раньше (!). При помощи тюркоязычных товарищей. 

3. Можно быть носителем языка, но совершенно не знать его устройства. 

Пара примеров:

   А)    Кто древнетюркские тексты расшифровал? Носитель тюркского языка? Как его звали? 

   Б)    Кнорозову не надо было рождаться в Америке и быть носителем языка Майя, чтобы их письменность расшифровать. 

Вы напрасно отмахиваетесь от трудов лингвистов (как и археологов), это все очень интересно. 

4. ////мы знатоки родных языков//// 

Это вам кто-то сказал? Или вы, АКБ, это сами так решили?

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

Оставлю в покое мои домыслы, и у вас спрошу есть ли в иранских языках аналоги как катым и кат-ие, тут видите ли кат корень, и этот же корень дает слово катын (кадын)-жена. А именно созвучие и смысл. С вами беседовать одно удовольствие много знаете. Но вы не признаете свои корни. У вас в авторитете то иранцы, то персы, то еще кто-то, но не Тюрки. А Тюрки и есть ваша, наша история, история монгол и тюрков (кочевников). Как там написал Рашид Ад Дин, в степи кроме тюркской расы никого не было ( монголы тоже относятся к тюркам)

 

1. В иранских похожих "корней" очень много. 

2. Еще не факт, что для "катым" и "кат-ие" вы корень правильно определили. Посмотрите в ДТС слова на Qat/Qad. Нет там "одного корня" никак. Как и в ЭСТЯ его тоже нет. Созвучия есть, однако с одинаковым смыслом проблемы:

твердый, ягода, слой, смешивать/соединять, обжигать/нагревать - это только kat- в тюркских дает. 

3. Первыми кочевниками в ваших краях были древние ираноязычные граждане, которые приняли немалое участие в этногенезе большинства тюркоязычных народов. Другого варианты - это фантазии из области незнания и извращенного себялюбия, и ничего не имеет общего с реальностью.. 

У монголоязычных и у манчжуров кочевое скотоводство возникло и развивалось отдельно (по Рассадину)

4. Нет у меня никаких "авторитетов" и предпочтений, у меня немного другие интересы. 

[ZOOTECHNICIAN]

Кроме Тувинцев еще кто-то использует слово ха?

 

 

 

Думаю кто жил в наших землях, которых вы перечислили на небо не улетели, каждый народ оставил свою крупицу, которые стали нашими предками. От этого разнообразие на ликах наших людей, в лице, волосах, носах, росте и т.д. (гены) Но тюркский компонент самый большой и язык этому подтверждение. Думаю это понятно, даже разбираться не стоит. По слову хан,у нас тоже достаточно хотя бы в примере хан-титул, хан-кровь, хан-удовлетворятся, ханы-глубокий, хана-стена и т.д.

 

 

1. Используют еще как. Навскидку помню "хамкорлик" - единство (узб.), хам = тоже, хамма = все. 

2. Чтобы говорить о "тюркскости" того или иного слова, надо брать не Тувинский, а смотреть значение слова во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ тюркских языках. И смотреть древние зафиксированные формы, что лингвисты/филологи и делают. 

 

Для примера:

Кровь - ХАН (Тув) - КОН (Узб)

Стена - ХАНА (Тув) Дувар (Узб, Тат, Турецк, и т.д.) А "Хана" = комната. 

[Tynych]

Эти слова сначала попадают из восточно-иранских в пратюркские (при сюнну), позже в древнетюркский, а оттуда в древнемонгольский. После того, как монголы ЧХ подмяли под себя степь, эти слова распространились довольно широко. И даже раньше (!). При помощи тюркоязычных товарищей.

На мой взгляд - это более логичнее и правдоподобнее..

[Эр-Суге]

 

Эти слова сначала попадают из восточно-иранских в пратюркские (при сюнну), позже в древнетюркский, а оттуда в древнемонгольский. После того, как монголы ЧХ подмяли под себя степь, эти слова распространились довольно широко. И даже раньше (!). При помощи тюркоязычных товарищей.

На мой взгляд - это более логичнее и правдоподобнее..

 

Амыр-ла ув. Тыныч! А почему в другую сторону не логичнее? Древние Тюрки чем хуже, надо рассматривать все это с нашей позиции. Катын-жена, замужняя женщина, катым-отец жены, кат-ие-мать жены, все на одном корне (прибавление) а это увеличение племени с родственными связями, а у иранцев такая связка есть или нет? Думаю нету.

[Ashraf]

Господа, давайте оставим в покое лингвистические труды ученых и попытаемся сами хоть что-то близкое (корни и смысловые значения) отыскать в тюрко-монгольских языках касательно рассматриваемых TARQAN и QATUN. Ведь в отличие от ученых, на которых вы ссылаетесь, мы непосредственные носители и знатоки родных языков.  

 

Интересные сведения для понимания слова tarqan, tarxan даёт обще-тюркский глагол dernge- (смотри также его чагатайскую форму tərkə-) ESTYA,3,209.

[АксКерБорж]

Ув. Ashraf, по моему, я близок к разгадке "иранизма" Qatun. Сегодня попытаюсь изложить свою версию. По ходу придется переименовать тему добавив в заголовок и его.