Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[кылышбай]

В 25.10.2017 в 23:13, mechenosec сказал:

Не, у нас может щас начали связывать с Бату ханом, а так это имя было всегда, у дербетов обычно, как заметил, и у хошеутов

основателя современных монголов Даян-хана звали Бату-Мунке

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

основателя современных монголов Даян-хана звали Бату-Мунке

 

Оба слова тюркские - бату и монке.

На монгольских языках это имя сейчас искажено в Батмөнх.

 

[Kenan]

Имя Бату-Мунке типа в честь тех, кто убрали Гуюка, угедеидов и погромили чагатаидов? 

[Kenan]

9 hours ago, enhd said:

Реальный человек, глава татарского племени, носил имя Тэмуджин-угэ (что в этом виде зафиксированы в ССМ, РАД и Юань-Ши), что и доказывает изначальная формой является Тэмуджин.

Этимология можно объяснить из монгольского языка как "тэмү-" - стараться, достичь, бороться завоевать, или "дэмү" - помощь, опора.

Также можно из тунгусских языков (если считать в составе татаров были много тунгусских племен, что очень обоснованно) то "тэмү" - обозначает хозяин (или хозяйка) водной стихии. 

У нас "даму" - развитие, рост. 

[Peacemaker]

6 hours ago, Ашина Шэни said:

Боюсь ССМ и Юань ши не засчитываются, так как в них стоит искаженная китайская форма. РАДа же надо еще перепроверить: сдается мне что русские переводчики как и Бойль просто убрали р, но в отличие от честного британца не стали упоминать о том, какая же форма стоит в оригинале. Надо смотреть английский перевод РАДа у Тэкстона - для надежности

Племя  Татар

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

[Peacemaker]

§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

§ 2. Сын Бата-Чигана - Тамача. Сын Тамачи - Хоричар-Мерган. Сын Хоричар-Мергана - Аучжам-Бороул. Сын Аучжам-Бороула - Сали-Хачау. Сын Сали-Хачау - Еке-Нидун. Сын Еке-Нидуна - Сим-Сочи. Сим-Сочиев сын -Харчу.

§ 3. Сын Харчу - Борчжигидай-Мерган - был женат на Монголчжин-гоа. Сын Борчжигидай-Мергана - Тороголчжин-Баян-был женат на Борохчин-гоа, имел отрока-слугу, по имени Боролдай-Суялби, да двух скаковых меринов-Дайир и Боро. У Тороголчжина было двое сыновей: Дува-Сохор и Добун-Мерган.

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.

§ 6. И говорит: 'Хороша молодица в кибитке крытой повозки среди этих подкочевывающих людей!' И он послал своего младшего брата Добун-Мергана разузнать, намереваясь сосватать ее Добун-Мергану, если окажется, что она незамужняя.

§ 7. Добун-Мерган побывал у тех людей, и в самом деле там оказалась молодица, по имени Алан-гоа, красивая очень знатного рода и еще ни за кого не просватанная.

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,

§ 10. Войдя в дом к Добун-Мергану, Алан-гоа родила двух сыновей. То были Бугунотай и Бельгунотай.

[mechenosec]

37 минут назад, кылышбай сказал:

основателя современных монголов Даян-хана звали Бату-Мунке

Ну опять же очень простой перевод : крепкий и вечный,разные варианты этих имён щас фамилии, типа Менкеев,Батаев, Батутемиров и т д.а имя Бата до сих пор распространено у дербетов

[mechenosec]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Оба слова тюркские - бату и монке.

На монгольских языках это имя сейчас искажено в Батмөнх.

 

Не у калмыков именно Мёнкэ

[mechenosec]

31 минуту назад, Kenan сказал:

У нас "даму" - развитие, рост. 

У нас дэм, это когда родня на свадьбу родителям помогает

[mechenosec]

35 минут назад, Kenan сказал:

Имя Бату-Мунке типа в честь тех, кто убрали Гуюка, угедеидов и погромили чагатаидов? 

Думаю это был временный взаимовыгодный союз, сыновья Джучи и Тулуя убирали конкурентов, к тому же Бату видать был злопамятным человеком, сколько лет прошло с западного похода а он для вида простил, а в душе помнил, ну а сыновьям Тулуя нужен был верховный трон.

[mechenosec]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю это был временный взаимовыгодный союз, сыновья Джучи и Тулуя убирали конкурентов, к тому же Бату видать был злопамятным человеком, сколько лет прошло с западного похода а он для вида простил, а в душе помнил, ну а сыновьям Тулуя нужен был верховный трон.

Прошло совсем немного времени и они вцепились друг другу в глотку мёртвой хваткой на Кавказе, считаю что только авторитет Чингисхана сдерживал монголов от братоубийственной войны, так было до него, и сразу произошло после его смерти, да и вспомните как он объединял Монголию, многие нируны и дарлекины вместе с ойратами, меркитами и др вполне себе сражались против него, против объединения

[mechenosec]

34 минуты назад, Peacemaker сказал:

§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

§ 2. Сын Бата-Чигана - Тамача. Сын Тамачи - Хоричар-Мерган. Сын Хоричар-Мергана - Аучжам-Бороул. Сын Аучжам-Бороула - Сали-Хачау. Сын Сали-Хачау - Еке-Нидун. Сын Еке-Нидуна - Сим-Сочи. Сим-Сочиев сын -Харчу.

§ 3. Сын Харчу - Борчжигидай-Мерган - был женат на Монголчжин-гоа. Сын Борчжигидай-Мергана - Тороголчжин-Баян-был женат на Борохчин-гоа, имел отрока-слугу, по имени Боролдай-Суялби, да двух скаковых меринов-Дайир и Боро. У Тороголчжина было двое сыновей: Дува-Сохор и Добун-Мерган.

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.

§ 6. И говорит: 'Хороша молодица в кибитке крытой повозки среди этих подкочевывающих людей!' И он послал своего младшего брата Добун-Мергана разузнать, намереваясь сосватать ее Добун-Мергану, если окажется, что она незамужняя.

§ 7. Добун-Мерган побывал у тех людей, и в самом деле там оказалась молодица, по имени Алан-гоа, красивая очень знатного рода и еще ни за кого не просватанная.

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,

§ 10. Войдя в дом к Добун-Мергану, Алан-гоа родила двух сыновей. То были Бугунотай и Бельгунотай.

А как же у ойратов, захЧИН, хапЧИН, бульЧИН?или мы не монголы?

[АксКерБорж]

33 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну опять же очень простой перевод : крепкий и вечный

 

Вы путаете. На древнетюркском они имеют совершенно другие значения.

 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Kenan сказал:

У нас "даму" - развитие, рост. 

 

"дэмү" - помощь, опора.

 

Kenan, это не даму.

У нас есть слово деме - демеу с тем же значением "помощь, опора, поддержка".

 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Вы путаете. На древнетюркском они имеют совершенно другие значения.

 

Кто спорит, на древнетюркском или китайском конечно по другому, только они ведь были монголами, а не тюрками или китайцами, доказательства по языку вам даже земляк приводил, но думаю вам бесполезно что-то доказывать 

[Kenan]

16 minutes ago, mechenosec said:

Думаю это был временный взаимовыгодный союз, сыновья Джучи и Тулуя убирали конкурентов, к тому же Бату видать был злопамятным человеком, сколько лет прошло с западного похода а он для вида простил, а в душе помнил, ну а сыновьям Тулуя нужен был верховный трон.

Насколько помню, Бату и Мунке были в хороших отношениях. Считаю что Гуюк и чагатаиды были слишком конфликтными, поэтому для поддержания мира в улусах пришлось сделать то что сделали. 

 

6 minutes ago, mechenosec said:

Прошло совсем немного времени и они вцепились друг другу в глотку мёртвой хваткой на Кавказе, считаю что только авторитет Чингисхана сдерживал монголов от братоубийственной войны, так было до него, и сразу произошло после его смерти, да и вспомните как он объединял Монголию, многие нируны и дарлекины вместе с ойратами, меркитами и др вполне себе сражались против него, против объединения

Это уже другое время. Конфликт развязали Кублай и Хулагу. 

А все началось с того, что Угедей сделал преемником неадекватного Гуюка. 

[Kenan]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Kenan, это не даму.

У нас есть слово деме - демеу с тем же значением "помощь, опора, поддержка".

 

Я сравнил наше даму с монгольским тэму
 

Quote

Этимология можно объяснить из монгольского языка как "тэмү-" - стараться, достичь, бороться завоевать, или "дэмү" - помощь, опора.

даму - развитие, рост
демеу - помощь, опора, поддержка

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Насколько помню, Бату и Мунке были в хороших отношениях. Считаю что Гуюк и чагатаиды были слишком конфликтными, поэтому для поддержания мира в улусах пришлось сделать то что сделали. 

 

Это уже другое время. Конфликт развязали Кублай и Хулагу. 

А все началось с того, что Угедей сделал преемником неадекватного Гуюка. 

1)да, для "поддержания мира" они разгромили и разграбили улус Чагадая? Это как щас с Ливией?       2) а кого же он должен был назначить если не своего сына?

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

1)да, для "поддержания мира" они разгромили и разграбили улус Чагадая? Это как щас с Ливией?       2) а кого же он должен был назначить если не своего сына?

Чагатаиды, как и сам Чагатай, были проблемными соседями для Улуса Джучи

Власть Гуюка держалась больше на страхе чем на реальном авторитете. Его либо свои устранили, либо позволили джучиду убить его разошлись по домам. 

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Оба слова тюркские - бату и монке. На монгольских языках это имя сейчас искажено в Батмөнх.

как переводятся с тюркского?

[Rust]

В 28.10.2017 в 13:44, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, ну во-первых, я не считаю "джан" персизмом, потому что многие слова, записанные в персизмы, арабизмы и монголизмы на самом деле оказались самыми обыкновенными тюркизмами. Но это отдельный вопрос.

Во-вторых, Ашина Шэни еще в мае месяце в вопросе правильного чтения имени Чингизхана поставил большую и жирную точку и установил оригинальное написание детского имени Чингизхана:  

Правда он уже самовольно перед последней согласной проставил "и" и на это у него были свои основания. Хотя сам справедливо признается, что здесь может быть любая гласная!

На мой вопрос:

"Если в рукописи Джувейни детское имя Чингизхана ТМРДЖН и если персидский пропускает гласные, то почему бы не предположить и другую версию оригинального имени - ТЕМИРДЖАН?  Эта версия согласуется с написанием в других источниках по фонетике (согласных) и семантике (железо, кузнец)."

Ашина Шэни, надо отдать ему должное, честно отвечал:

В третьих, своим открытием Ашина Шэни доказывает, что все современные монгольские написания настоящего имени Чингизхана, начиная с автора "Алтан тобчи"  Лубсана Данзана в 17 веке, также у более поздних монгольских авторов и современные озвучивания монголов, на самом деле неправильные! 

Факт очевиден - современные монголоязычные народы не знают настоящего имени Чингизхана и наивно используют его китайское написание (без "Р"), вероятно из различных списков "Юань-чао Би-ши" (ССМ). 

Как я и подозревал, память о Чингизхане к ним пришла из летописей монгольских авторов 17 - 18 веков, которые в свою очередь узнали о Чингизхане из более старых китайских хроник.

Это я вам пишу, ув. Рустам, в продолжение нашего спора про сохранившиеся у казахов и монголов легенды о татарах Чингизхана. Помните я привел как минимум 11 казахских преданий, а вы привели лишь пару преданий, в числе которых и было "Алтан тобчи" с картавым (китайским, без "р") написанием имени Чингизхана - Темочин. 

Имя Темирчин/Темирчи было получено в честь татарского противника Есугея. Вполне себе тюркское - и что?

Про 11 казахских легенд — сравните их со списками монгольских летописей, узнаете, что сравнивать некие обобщенные легенды с очень подробными текстами монголов не стоит.

Ну а про "джана" даже комментировать не хочется.

[Peacemaker]

8 hours ago, Rust said:

Имя Темирчин/Темирчи было получено в честь татарского противника Есугея. Вполне себе тюркское - и что?

Про 11 казахских легенд — сравните их со списками монгольских летописей, узнаете, что сравнивать некие обобщенные легенды с очень подробными текстами монголов не стоит.

Ну а про "джана" даже комментировать не хочется.

Это тюркский язык?  Давайте ваши доказательства.

 

Племя  Татар

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

[enhd]

On 10/29/2017 at 1:57 PM, Ашина Шэни said:

Боюсь ССМ и Юань ши не засчитываются, так как в них стоит искаженная китайская форма. РАДа же надо еще перепроверить: сдается мне что русские переводчики как и Бойль просто убрали р, но в отличие от честного британца не стали упоминать о том, какая же форма стоит в оригинале. Надо смотреть английский перевод РАДа у Тэкстона - для надежности

Хе, хе. Вы меня смешите предвзятостью своим.

ССМ - транскрипция монгольского оригинала китайскими иероглифами в 1-ую очередь. И там только имени Тэмүджин не правильно транскрибировали что ли?

Вряд ли, и там это имя много раз повторяется и во всех Тэмүджин.

И впрочем там есть слово "тэмүр" и этого слова китайцы транскрибировали нормально. И между прочим монгольская буква/звук "р" всегда транскрибированы соответствующим иероглифом независимо где бы она встречается в середине и конце слов.

Это говорит что оригинал на монгольском как раз Тэмүджин, а не Тэмүрчин!

В Юаньши тоже исползованы монгольские и китайские оргиналы где явно был Тэмүджин.

А Жувейни всего один раз пишется имя Тэмүджин. но с предвзятым не точностью из за того что кто то толковал имя как кузнец и поэтому так и исказил легонько.

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, enhd said:

Хе, хе. Вы меня смешите предвзятостью своим.

ССМ - транскрипция монгольского оригинала китайскими иероглифами в 1-ую очередь. И там только имени Тэмүджин не правильно транскрибировали что ли?

Китайская транскрипция в принципе не идеальна и я не ручаюсь за то, что там кроме Тэмуджина все остальное передано верно.

5 minutes ago, enhd said:

Вряд ли, и там это имя много раз повторяется и во всех Тэмүджин.

И впрочем там есть слово "тэмүр" и этого слова китайцы транскрибировали нормально. И между прочим монгольская буква/звук "р" всегда транскрибированы соответствующим иероглифом независимо где бы она встречается в середине и конце слов.

Это говорит что оригинал на монгольском как раз Тэмүджин, а не Тэмүрчин!

Не говорит. Я убеждусь в этом только когда увижу у РАДа в оригинале отсутствие р.

5 minutes ago, enhd said:

А Жувейни всего один раз пишется имя Тэмүджин. но с предвзятым не точностью из за того что кто то толковал имя как кузнец и поэтому так и исказил легонько.

Этимологию «кузнец» для Темуджина я видел в научной литературе и не раз. А вот про это тэму я впервые услышал лишь от вас

[enhd]

8 minutes ago, Ашина Шэни said:

Китайская транскрипция в принципе не идеальна и я не ручаюсь за то, что там кроме Тэмуджина все остальное передано верно.

Не говорит. Я убеждусь в этом только когда увижу у РАДа в оригинале отсутствие р.

Этимологию «кузнец» для Темуджина я видел в научной литературе и не раз. А вот про это тэму я впервые услышал лишь от вас

А как вы думаете многие слова "багатур, эдүр, наран, саран, тэмүр, кэрэйт, ..." как транскрибированы? Везде тоже коверканы? 

Хотя иероглиф сложно (не идеально как вы говорите). но при транскрипции они, китайцы, очень строго держат принцип или выбор иероглифов для конкретного слога или даже одной буквы.