Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[buba-suba]

14.08.2020 в 19:46, АксКерБорж сказал:

Я ничего не объяснял, я привел сухие данные источников, согласно которым:

1) На Эмиле прежде была орда Куюка.

Цитата: "Проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана".

2) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Гуюк прибыл в свою орду, которая располагалась на берегу Эмиля".

3) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "По смерти Гуюка Огул-Гаймыш приказала доставить гроб с его телом в район реки Эмиль, где была его ставка".

4) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур".

5) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Юрт Гуюк-хана находится в земле Кумак, в местностях, которые они называют Йери Минграк, Эмиль и Юрсаур".

Получается, что смысл первой цитаты противоречит второй, третьей, четвертой, пятой цитате. А это значит надо искать подвох, почему в первой цитате добавлено слово "прежде", что противоречит смыслу других четырех цитат.

Дело в переводе? В комментарии к переводу? Или еще в чем то?

1) Речь о Великом хане Гуюке и об орде простого хана Гуюка (в улусе Угедэя)

2) Гуюк прибыл в свою орду, полученного от Угедэя, а тому выделил ЧХ как Улус Угедэя. 

3) походная ставка, ведь выехали из Каракорума и поехали на Эмиль.

4) Гуюк только получил Улус Угедэя.

5) Улус Угедэя.

Если все расположить в хронологическом порядке, никакой путаницы нет. 

[АксКерБорж]

14.08.2020 в 16:21, Rust сказал:

Смешны ваши "левые" объяснения простого до безобразия текста.

 

Я ничего не объяснял, я привел сухие данные источников, согласно которым:

 

1) На Эмиле прежде была орда Куюка.

Цитата: "Проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана".

 

2) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Гуюк прибыл в свою орду, которая располагалась на берегу Эмиля".

 

3) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "По смерти Гуюка Огул-Гаймыш приказала доставить гроб с его телом в район реки Эмиль, где была его ставка".

 

4) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур".



5) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Юрт Гуюк-хана находится в земле Кумак, в местностях, которые они называют Йери Минграк, Эмиль и Юрсаур".

 

Получается, что смысл первой цитаты противоречит второй, третьей, четвертой, пятой цитате. А это значит надо искать подвох, почему в первой цитате добавлено слово "прежде", что противоречит смыслу других четырех цитат.

Дело в переводе? В комментарии к переводу? Или еще в чем то?

 

[Rust]

24.11.2020 в 09:14, АксКерБорж сказал:

1) На Эмиле прежде была орда Куюка.

Цитата: "Проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана".

Значит была новая орда? Нет?

АКБ - все ваши чтения источников - это просто фольковый трэш, который показывает, что читаете эти источники вы на свой лад. И это совсем не красит вас как собеседника. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Значит была новая орда? Нет? АКБ - все ваши чтения источников - это просто фольковый трэш, который показывает, что читаете эти источники вы на свой лад. И это совсем не красит вас как собеседника. 

 

Без перехода на личность никак нельзя?

Просто используемые Джувейни и Рашид ад-Дином понятия орда, юрт, улус мы с вами понимаем по разному.

 

[Rust]

27.11.2020 в 20:09, АксКерБорж сказал:

 

Без перехода на личность никак нельзя?

Просто используемые Джувейни и Рашид ад-Дином понятия орда, юрт, улус мы с вами понимаем по разному.

 

Теперь начинаются отмазки - типа это не орда, а улус? Где была ставка Гуюка? И где была его ПРЕЖНЯЯ орда? Вы считаете, что в одном месте и это чистый фольк.

[buba-suba]

24.11.2020 в 10:14, АксКерБорж сказал:

1) На Эмиле прежде была орда Куюка.

Цитата: "Проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана".

Да, прежде - - улус Угедэя перешел Гуюку, и был ордой Гуюка, до того, как Гуюк стал Великим ханом

24.11.2020 в 10:14, АксКерБорж сказал:

2) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Гуюк прибыл в свою орду, которая располагалась на берегу Эмиля".

Это чуть раньше чем 1), пока Гуюк - не Великий хан.

24.11.2020 в 10:14, АксКерБорж сказал:

3) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "По смерти Гуюка Огул-Гаймыш приказала доставить гроб с его телом в район реки Эмиль, где была его ставка".

Была когда-то, до Великого ханства.

24.11.2020 в 10:14, АксКерБорж сказал:

5) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Юрт Гуюк-хана находится в земле Кумак, в местностях, которые они называют Йери Минграк, Эмиль и Юрсаур".

Это тоже до Великого ханства. 

24.11.2020 в 10:14, АксКерБорж сказал:

4) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур".

Это еще раньше, при Угэдэе. 

 

Хронологию надо соблюдать... 

 

[АксКерБорж]

10.05.2021 в 11:46, buba-suba сказал:

Да, прежде - - улус Угедэя перешел Гуюку, и был ордой Гуюка, до того, как Гуюк стал Великим ханом Это чуть раньше чем 1), пока Гуюк - не Великий хан. Была когда-то, до Великого ханства. Это тоже до Великого ханства. Это еще раньше, при Угэдэе. Хронологию надо соблюдать... 

 

Зря теряете свое время, я не читаю ваши посты. Просто не интересно.

 

[АксКерБорж]

27.11.2020 в 13:43, Rust сказал:

АКБ - все ваши чтения источников - это просто фольковый трэш, который показывает, что читаете эти источники вы на свой лад. И это совсем не красит вас как собеседника. 

 

Я конечно фольк, а вы конечно читаете их правильно, татары замените на монголы, а  ас-Син на Монголию? 

Ибн ал-Асир:

"... В этом году в стране ислама появились татары. Они - вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа ⁶⁴⁶ около ас-Сина".

 

 

[Rust]

16.05.2021 в 19:46, АксКерБорж сказал:

Я конечно фольк, а вы конечно читаете их правильно, татары замените на монголы, а  ас-Син на Монголию? 

Ибн ал-Асир:

"... В этом году в стране ислама появились татары. Они - вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа ⁶⁴⁶ около ас-Сина".

"Они - вид большой совокупности тюрков" — это фрагмент Асира описывает кочевников в целом, т.е. тюрками именовали всех кочевников.

[АксКерБорж]

18.05.2021 в 13:27, Rust сказал:

"Они - вид большой совокупности тюрков" — это фрагмент Асира описывает кочевников в целом, т.е. тюрками именовали всех кочевников.

 

Хорошо, пусть пока будет по вашему, что речь идет про монголов.

Тогда почему по вашему монголы пришли не из Монголии, а как описывает Ибн ал-Асир, из ас-Сина?

 

[Rust]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо, пусть пока будет по вашему, что речь идет про монголов.

Тогда почему по вашему монголы пришли не из Монголии, а как описывает Ибн ал-Асир, из ас-Сина?

 

Это значит с востока, т.е. со стороны Китая.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Это значит с востока, т.е. со стороны Китая.

 

Почему не из Монголии?

 

[Rust]

21.05.2021 в 18:10, АксКерБорж сказал:

 

Почему не из Монголии?

Потому что Асиру было невдомек, что фольк 21 века захочет получить конкретные координаты исхода. 

[АксКерБорж]

24.05.2021 в 11:49, Rust сказал:

Потому что Асиру было невдомек, что фольк 21 века захочет получить конкретные координаты исхода. 

 

Вы считаете ас-Сина это современная Монголия?

И те, кто не согласен с таким отождествлением это фольки?

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вы считаете ас-Сина это современная Монголя?

И те, кто не согласен с таким отождествлением это фольки?

Это просто понятие, что со стороны Китая. 

[АксКерБорж]

25.05.2021 в 16:00, Rust сказал:

Это просто понятие, что со стороны Китая. 

 

Автор прямо указывает, что "... местами их [татар] обитания являются горы Тамгаджа около ас-Сина".

Причем конечно же Ибн ал-Асир имеет в виду не сегодняшние границы КНР, а тогдашнего, в 11 веке.

Поэтому конечно речь идет не о Монголии.

 

[Rust]

Цитата

Эти же (татары) никого не пощадили; они убивали женщин, мужчин и младенцев; они вспарывали животы у беременных и убивали зародышей. Поистине мы богу принадлежим и к нему возвратимся! Боже, что за несчастие, искры от которого разлетелись во все стороны, и вред его сделался всеобщим! Оно распространилось по странам подобно тучам, погоняемым ветром. (Подумать только): народ, вышедший из (крайних) пределов Китая, направился в области Туркестана, а именно в Кашгарию и Баласагун, оттуда в Мавараннахр, а именно: в Самарканд, Бухару и др., завладел ими и поступил с ними так, как об этом будет дальше сказано. Затем часть их (татар) переправляется в Хорасан, совершенно овладевает им, убивает и грабит.

Далее они переходят в Рей, Хамадан, область ал-Джабаль и другие, находящиеся между ними, области до Ирака. Потом они направляются в Азербайджан и Арранию и менее, чем в один год, разорили и убили большинство их населения, кроме немногих беглецов. Это нечто неслыханное!

Он пишет о крайних пределах Китая. Вполне Монголия, и явно не Чингиль.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Он пишет о крайних пределах Китая. Вполне Монголия, и явно не Чингиль.

 

Действительно не Чингиль и тем более не Монголия. 

ан-Насави:

"Рассказ о проклятых татарах. Их появление и родина.

... У них обычай проживать в Тамгадже, который посредине Сина, и в его окрестностях, перемещаясь от летовки к летовке, перекочевывая от одного обработанного участка к другому. Когда же приблизится зима с ее хмурым лицом, они переправляются через воды Канка по соседству с Кашмиром".

 

[Rust]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Действительно не Чингиль и тем более не Монголия. 

ан-Насави:

"Рассказ о проклятых татарах. Их появление и родина.

... У них обычай проживать в Тамгадже, который посредине Сина, и в его окрестностях, перемещаясь от летовки к летовке, перекочевывая от одного обработанного участка к другому. Когда же приблизится зима с ее хмурым лицом, они переправляются через воды Канка по соседству с Кашмиром".

 

Угу в самом центре Китая.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Угу в самом центре Китая.

 

С какими современными горами вы ассоциируете упомянутые горы Тамгаджа?

Если спросите у меня, то у меня пока 2 версии - или Наньшань, или Иньшань.

 

[Rust]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

С какими современными горами вы ассоциируете упомянутые горы Тамгаджа?

Если спросите у меня, то у меня пока 2 версии - или Наньшань, или Иньшань.

Тамгадж имхо это собственно Китай.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Тамгадж имхо это собственно Китай.

 

Наверно надо уточнить - тогдашний северный Китай.

И в таком случае упомянутые Ибн ал-Асиром горы Тамгаджа это возможно современная горная система Наньшань или Иньшань.

Вообщем места обитания татар не Монголия. 

 

[buba-suba]

27.05.2021 в 20:19, АксКерБорж сказал:

Наверно надо уточнить - тогдашний северный Китай.

И в таком случае упомянутые Ибн ал-Асиром горы Тамгаджа это возможно современная горная система Наньшань или Иньшань.

Вообщем места обитания татар не Монголия. 

Ибн ал-Асир

"Большое племя татар 621 в древности вышло из своей страны у границ Китая (ас-Сина) |126| и поселилось позади страны Туркестан". --- речь идет о найманах, пришедших когда-то с Елюй Даши. 

"Между ними и хитаями была вражда и шли войны. Когда они услышали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом 622." --- это уже про начало 13 века. 

По РАДу Кучлук бежал к идикуту, по Ибн-ал-Асиру - завоевал, но хорезмшах перехватил инициативу. Тут поспел ЧХ, идикуту ничего не оставалось как записаться к ЧХ в союзники. 

"Затем с нашествием этих татар совпало [нашествие] на Кушлу-хана, [царя] первых татар, других [татар], царь которых — Чингиз-хан Темучин 625," --- Другие татары - монголы.  

[buba-suba]

27.05.2021 в 20:19, АксКерБорж сказал:

Наверно надо уточнить - тогдашний северный Китай.

И в таком случае упомянутые Ибн ал-Асиром горы Тамгаджа это возможно современная горная система Наньшань или Иньшань.

Вообщем места обитания татар не Монголия. 

В этом году в стране ислама появились татары. Они — вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа ⁶⁴⁶ около ас-Сина. Между ними и страной ислама расстояние, превышающее шесть месяцев [пути]. 

Неужели горы Тамгаджа - это Эргунэ-кон? Большой Хинган? 

Наньшань никак не подходит: совсем рядом, не 6 месяцев пути. 

Иньшань - тоже вряд ли.  

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

--- речь идет о

--- это уже про 

--- Другие 

 

Нью-комментатор Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина и Ата-Малика Джувейни. 

Как говорит Asan-Kaygy, пишите статью.

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Неужели горы Тамгаджа - это Эргунэ-кон? Большой Хинган?