Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Rust]

15.07.2020 в 12:11, АксКерБорж сказал:

 

Я привел слова из статьи именно Р. Храпачевского. Но если вам нужен именно скан, то я поищу.

 

Поищите, будьте любезны.

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Rust сказал:

Поищите, будьте любезны.

 

Библиотеки закрыты, карантин, а в электронном варианте найти мне не удается.

На нет и суда нет. Давайте оперировать тем что есть.

 

Что имеем?

1) "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, но не расшифровывает где находится эта долина.

2) На помощь приходит Рашид ад-Дин, который прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

3) Он же прямо указывает, что "Менгу-каана (Монке) похоронили рядом с Чингизханом и Тулай-ханом (Толе) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Корук (Великое захоронение" и что "Из сыновей Чингизхана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же".

 

Делаем логические выводы, умозаключения:

1) В одном захоронении похоронены как минимум - Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай). 

2) Местность где находится их захоронение называется: Циняньгу - в китайских хрониках, Булкан-халдун - в персидской летописи;

3) Само великое захоронение в персидской летописи названо "Екэ Корук", где "екэ" - монгольское (киданьское?) слово "великое", "корук" - тюркское слово "заповедное место". 

4) Это место находится в одной из горных долин (ущелье) у истока одного из притоков Иртыша, в 2 днях пути от Иртыша (прибл. в 100 - 120 км.), то есть это западные склоны Большого Алтая, нынче это округ Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, предположительно земли либо уезда Чингиль, либо уезда Кёктогай.

5) И самое важное!

Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай) оказывается, как ни странно, как нас учили всегда, не в Монголии, не в Бурятии и даже не во Внутренней Монголии КНР, а на западном Алтае, на Черном Иртыше.

 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Библиотеки закрыты, карантин, а в электронном варианте найти мне не удается.

На нет и суда нет. Давайте оперировать тем что есть.

Что имеем?

1) "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, но не расшифровывает где находится эта долина.

2) На помощь приходит Рашид ад-Дин, который прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки.

3) Он же прямо указывает, что "Менгу-каана (Монке) похоронили рядом с Чингизханом и Тулай-ханом (Толе) в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Корук (Великое захоронение" и что "Из сыновей Чингизхана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же".

Делаем логические выводы, умозаключения:

1) В одном захоронении похоронены как минимум - Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай). 

2) Местность где находится их захоронение называется: Циняньгу - в китайских хрониках, Булкан-халдун - в персидской летописи;

3) Само великое захоронение в персидской летописи названо "Екэ Корук", где "екэ" - монгольское (киданьское?) слово "великое", "корук" - тюркское слово "заповедное место". 

4) Это место находится в одной из горных долин (ущелье) у истока одного из притоков Иртыша, в 2 днях пути от Иртыша (прибл. в 100 - 120 км.), то есть это западные склоны Большого Алтая, нынче это округ Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, предположительно земли либо уезда Чингиль, либо уезда Кёктогай.

5) И самое важное!

Чингизхан, Угедей (Октай), Тулуй (Толе), Куюк, Менгу (Монке), Арик-Бука, Хубилай (Кублай) оказывается, как ни странно, как нас учили всегда, не в Монголии, не в Бурятии и даже не во Внутренней Монголии КНР, а на западном Алтае, на Черном Иртыше.

Странный вы Кайрат, опять какие-то левые отмазки. Я привел скан книги Храпачевского, наверное я сканы подделал? У вас сканов нет, так как вы брали инфу с другого сайта. 

Итог? Храпачевский не размещает Кинийал/Циняньгу на Чингиле. А размещает ее во АРВМ.

Логические выводы?

1. "Юань ши" прямо указывает, что Чингизхан, Угедей и Куюк похоронены в горной долине Циняньгу, значит там в АРВМ.

2. Рашид ад-Дин прямо указывает, что Угедей похоронен на горе в двух днях пути от Иртыша. Вполне может быть похороненным в своем улусе.

3. Бурхан-Халдун расположен в Монголии.

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

Итог? Храпачевский не размещает Кинийал/Циняньгу на Чингиле. А размещает ее во АРВМ.

 

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского, я прав, ув. Рустам? Не думаю, чтобы в "Юань ши" было написано об АРВМ. 

К сожалению, это мнение ув. Романа Храпачевского, как видно по краткому анализу выше, противоречит логическому смыслу независимых друг от друга источников.

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского, я прав, ув. Рустам? Не думаю, чтобы в "Юань ши" было написано об АРВМ. 

К сожалению, это мнение ув. Романа Храпачевского, как видно по краткому анализу выше, противоречит логическому смыслу независимых друг от друга источников.

Ага, Роман перевел множество источников в оригинале. А вы не зная языка, конечно же умнее его.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Rust сказал:

Ага, Роман перевел множество источников в оригинале. А вы не зная языка, конечно же умнее его.

 

Рустам, ведь дело совершенно не в личности ув. Р.П. Храпачевского, не в его академических заслугах, знании языков и тем более не в моем уме.

АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского. Он, как переводчик хроники, вправе был дать комментарии внизу текста, где и предположил, что неизвестная горная долина "Циняньгу" находится в АРВМ КНР.

К сожалению и по моему глубокому убеждению, ув. Р.П. Храпачевскй локализуя долину в АРВМ не учел перекрестный смысл других независимых источников, которые дают простой ключ к расшифровке места нахождении долины в ИКАО СУАР КНР.

 

[АксКерБорж]

 

Везде Эмиль, Кобук, Уршаур, Ала-Камак, Иртыш.

В данном эпизоде о днях предстоящих похорон и избрания нового великого хана всё происходит здесь же, а значит административный и политический центр государства Куюка был здесь!  

Заметьте, уважаемые сторонники видеть всё в современной Монголии, о ней нет ни слова!

 

Джувейни [Ч. 1, Гл. 37. С. 180 - 183]:

"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло (АКБ: неожиданная смерть великого хана Куюка), Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль. И Сорокатани-беки, по их обычаю, послала ей одежду и богатства и письмо со словами утешения. И Бату выразил ей соболезнования и оказал поддержку таким же манером и приободрил её благородными обещаниями, и среди прочего он предложил, чтобы Огул-Гаймши, как и прежде, продолжала бы управлять делами государства вместе с министрами и занималась бы всем, что было необходимо. Под предлогом того, что его лошади отощали, он остался в Алакамаке и послал приказ всем царевичам и эмирам, повелевающий им явиться в то место, чтобы вместе обсудить вопрос о передаче ханства достойному человеку, чтобы дела государства вновь не пришли в беспорядок и не возникла смута". 

 

[Rust]

23.07.2020 в 15:23, АксКерБорж сказал:

вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль

Речь идет про прежнюю орду Гуюка на Эмиле, до того как он стал кааном.

[АксКерБорж]

29.07.2020 в 22:03, Rust сказал:

Речь идет про прежнюю орду Гуюка на Эмиле, до того как он стал кааном.

 

Если вчитаться в тексты, то становится очевидно, что все те местности располагались неподалеку друг от друга и находились в одной исторической области.

Удаление их на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии, убежден, событие 20 - 21 веков, недавнее. 

У меня еще много ссылок и цитат. К сожалению, постоянные искусственно создаваемые арсеном, алматы-момыном и кыоышбаем-жамалбеком склоки и наезды, а равно логично следующие за ними баны от админа, отвлекают меня от развития и обоснования своих версий.

 

[Rust]

04.08.2020 в 16:02, АксКерБорж сказал:

 

Если вчитаться в тексты, то становится очевидно, что все те местности располагались неподалеку друг от друга и находились в одной исторической области.

Удаление их на 2000 км. на восток в центральную часть современной Монголии, убежден, событие 20 - 21 веков, недавнее. 

У меня еще много ссылок и цитат. К сожалению, постоянные искусственно создаваемые арсеном, алматы-момыном и кыоышбаем-жамалбеком склоки и наезды, а равно логично следующие за ними баны от админа, отвлекают меня от развития и обоснования своих версий.

 

Считаю, что вы сами понимаете, что врете. Там все очевидно в тексте. А эти отговорки писать не надо, мы обсуждаем конкретный текст.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Считаю, что вы сами понимаете, что врете. Там все очевидно в тексте. А эти отговорки писать не надо, мы обсуждаем конкретный текст.

 

Свидетельства очевидцев, которые я привожу в темах, к сожалению, я не могу считать враньем, я целиком и полностью доверяю им.

 

[Rust]

05.08.2020 в 19:45, АксКерБорж сказал:

Свидетельства очевидцев, которые я привожу в темах, к сожалению, я не могу считать враньем, я целиком и полностью доверяю им.

Речь идет о конкретном тексте, зачем тут разводить демагогию - бла-бла-бла, свидетельства очевидцев. Любому читателю понятно, что

Цитата

вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль

говорит о том, что орда каана и "Кобак и Эмиль" - это разные территории.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Речь идет о конкретном тексте, зачем тут разводить демагогию - бла-бла-бла, свидетельства очевидцев.

Любому читателю понятно, что говорит о том, что орда каана и "Кобак и Эмиль" - это разные территории.

 

Смысл эпизода незатейливый.

Когда Огул-Каймыш узнала о неожиданной смерти мужа, великого хана Куюка, она посоветовавшись с министрами - вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль.

 

В этом эпизоде говорится, что ханская орда Гуюка (столица империи) сперва находилась сперва на Эмиле и Кобаке.  

Есть и другой эпизод:

"... Гуюк прибыл в свою орду, которая располагалась на берегу Эмиля".

 

В любом случае столица империи, созданной Чингизханом, располагалась на реке Эмиль (Имиль), а это современное казахско-китасйкое приграничье, как минимум при Угедее и Гуюке, а это второй и третий великие ханы империи. О Монголии нет ни слова.

 

Кстати, это область Тарбагатая или центр прежних земель кара-китаев. Логична-с преемственность даже в этом. 

 

[Rust]

09.08.2020 в 17:05, АксКерБорж сказал:

Когда Огул-Каймыш узнала о неожиданной смерти мужа, великого хана Куюка, она посоветовавшись с министрами - вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль.

Это адвокатский прием такой ? :)))))))))) 

"вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль".

Ну это просто вершина логики! Поздравляю! 

Давно так не смеялся. 

 

[Rust]

Изучайте получше Джувейни:

Цитата

С. 162
Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Это адвокатский прием такой ? :)))))))))) 

"вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль".

Ну это просто вершина логики! Поздравляю! 

Давно так не смеялся. 

 

А что вас так рассмешило в словах Джувейни?

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext12.htm

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А что вас так рассмешило в словах Джувейни?

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext12.htm

 

Смешат меня ваши выкрутасы с текстом. А Джувейни, как очевидец - предельно красноречив:

Цитата

Как только холодность воздуха и свирепость мороза уменьшились и земля повеселела и возрадовалась от дуновения ласкового зефира-

Зефир украсил земную обитель зеленью, и этот мир стал подобен Миру Грядущему.
Зефир, явивший чудо возвращения земли к жизни, похитил славу у Иисуса,-

-вышеназванные сыновья и их родственника послали нарочных, чтобы сообщить о смерти Чингисхана, а также о том, что во избежание причинения какого-либо вреда государству необходимо созвать собор и решить вопрос об избрании нового хана. После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай. Из земель кифчакских ⁴⁷⁹ прибыли сыновья Туши, Хорду ⁴⁸⁰, Бату ⁴⁸¹, Сибакан ⁴⁸², Тангут ⁴⁸³, Берке ⁴⁸⁴, Беркечер ⁴⁸⁵ и /145/ Тога-Темур ⁴⁸⁶, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака-Угэдэй, с Востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон ⁴⁸⁷, Ельчитей-нойон ⁴⁸⁸, *Еку и *Есунгей ⁴⁸⁹, а из других мест-эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду. А что до Улуг-нойона и его младших братьев, то они уже находились в орде Чингисхана. Все вышеназванные люди собрались в области Келурена ⁴⁹⁰; и когда мир заулыбался, освещаемый солнцем, находящимся в созвездии Овна, и когда подул ветер через глазницы дождевых туч- [123]

Куда прибыл из Эмиля и Кобака царевич Угэдэй? Опять наверное в Эмиль и Кобак?

[АксКерБорж]

11.08.2020 в 20:45, Rust сказал:

Смешат меня ваши выкрутасы с текстом. 

 

Мое изложение события разве противоречит или искажает слова Джувейни?

Покажите какие это выкрутасы и что в них смешного?  

 

[АксКерБорж]

29.07.2020 в 22:03, Rust сказал:

Речь идет про прежнюю орду Гуюка на Эмиле, до того как он стал кааном.

 

Рашид ад-Дин (сноска):

"… Юрт Гуюк-хана, - говорит Рашид ад-Дин в другом месте, - находится в земле Кумак, в местностях, которые ониназывают Йери(Бери)-Минграк, Эмиль и Юрсаур, то есть в районе реки Эмиль и озера Ала-куль в Восточном Казахстане и смежной части китайской провинции Синь-Цзянь."

 

"... По смерти Гуюка в апреле 1248 года Огул-Гаймыш приказала доставить гроб с его телом в район реки Эмиль, где была его ставка":

https://ru.wikipedia.org/wiki/Огул-Гаймыш

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мое изложение события разве противоречит или искажает слова Джувейни?

Покажите какие это выкрутасы и что в них смешного?  

 

вот это достойно постоянного цитирования:

Цитата

"вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль".

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

вот это достойно постоянного цитирования:

"вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль".

 

Ничего смешного в словах Джувейни я не вижу, цитата как цитата:

"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло, Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль".

 

[Rust]

Смешны ваши "левые" объяснения простого до безобразия текста.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Смешны ваши "левые" объяснения простого до безобразия текста.

 

Я ничего не объяснял, я привел сухие данные источников, согласно которым:

 

1) На Эмиле прежде была орда Куюка.

Цитата: "Проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана".

 

2) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Гуюк прибыл в свою орду, которая располагалась на берегу Эмиля".

 

3) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "По смерти Гуюка Огул-Гаймыш приказала доставить гроб с его телом в район реки Эмиль, где была его ставка".

 

4) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур".



5) На Эмиле и прежде и потом была орда Куюка.

Цитата: "Юрт Гуюк-хана находится в земле Кумак, в местностях, которые они называют Йери Минграк, Эмиль и Юрсаур".

 

Получается, что смысл первой цитаты противоречит второй, третьей, четвертой, пятой цитате. А это значит надо искать подвох, почему в первой цитате добавлено слово "прежде", что противоречит смыслу других четырех цитат.

Дело в переводе? В комментарии к переводу? Или еще в чем то?

 

[buba-suba]

14.06.2020 в 17:05, АксКерБорж сказал:

2) О месте захоронения Чингизхана:

 

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют .............., а в настоящее время ее называют .............. С этой горы берут начало .............. мурэн, .............. и .............., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

Вот здесь следы подтасовки материала: Объявляется о захоронении Чингисхана, а приводится материал про могилу Угедэя.  

2) О месте захоронения Чингизхана:

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, 

 

 

[buba-suba]

11.08.2020 в 20:28, АксКерБорж сказал:

"вернуться ли ей в орду великого хана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была Орда великого хана - она по собственному желанию решила ехать в Эмиль".

великого хана - это изменение цитаты из Джувейни, добавлено АКБ.

14.08.2020 в 15:38, АксКерБорж сказал:

Ничего смешного в словах Джувейни я не вижу, цитата как цитата:

"... И когда горе, вызванное этим несчастьем, несколько утихло, Огуль-Гаймиш послала к Соркотани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся; и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль".

Заметили разницу?