Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[mechenosec]

1 час назад, 7Мерген7 сказал:

 

https://www.wksu.kz/images/stories/downloads/vestnik/10_11_12_2008.pdf

Туймебаев Ж.К.

Принятое в мусульманских странах название ойратов и
других западных монголов qalmaq (по-видимому, впервые
встречается в «Мукаддима», то есть во вводной части к
«Зафар-наме» Шариф ад-Дина Али Йазди, завершенному в
1425 году) обычно выводится из тюркского глагола qalmaq
(ср. каз. qal-) «оставаться», что якобы обозначает оставшихся
в язычестве ойратов. Есть и другое толкование, согласно
которому после возвращения в 1771 году части ойратских
племен в Джунгарию так назвали оставшихся в России
калмыков. Однако тюркская версия этимологизации термина
qalmăq является народной и не дает достоверной картины его
возникновения и развития. В настоящее время наиболее
достоверной следует признать предложенную
В.П. Дарбаковой версию, согласно которой этноним qalmĭq 
происходит от монгольского χalimăg ~ χolimǒg «смешанный», 
«смесь», ср. калм. χolěmăg «смешанный», χаlěmăg «калмык», 
х.-монг. χalimăg «калмык». В языке халха-монголов слово
χolimăg употребляется при характеристике национального
состава полиэтничных регионов. Действительно, 
этноплеменной состав дёрбен-ойратов был смешанным, в
основном тюркско-монгольским. Смешанный характер
калмыков еще долго проявлялся также и в пределах России и
побуждал исследователей обращать внимание на различия
этнических компонентов в культуре калмыков и даже назвать

поволжских ойратов «калмыцкими народами» или
«калмыцкими племенами». 
В.П. Дарбакова обратила внимание на то, что у ойратов
Монголии слово хальмг, в монгольской орфографии халимаг,
и его синоним холимаг обозначает «смешанный»; в
калмыцком языке употребляется только слово хальмг
«смешанный» [16, c. 267]. Далее она пишет, что «Слово
хальмг в значении «смешанный» употребляется в
монгольском языке при характеристике национального
состава какого-нибудь района, т.е. на вопрос, какое
население живет в Кобдо, отвечают халимаг (смешанное). 
Действительно, в центре аймака (как и в сомонах этого
аймака) живут дербеты, торгоуты, хошеуты, элеты, 
урянхайцы, казахи и др. Подтверждением именно такого
значения этнонима хальмг может служить этническая карта
Кобдоского аймака, составленная академиком Б. Ринчэном» 
[16, c. 267]. «Кроме этого, термином халимаг именуется
гибрид животных (халимаг мал); а также мясное блюдо, 
приготовленное из баранины, говядины и свинины (халимаг
хоол)» [16, c. 267]. 
Весьма показательным в данном случае является
тюркское, вернее – огурское (прабулгарское), происхождение
самого монгольского слова *qolimag «смесь», «смешанный», 
в котором однозначно выделяется глагольная основа *qoli-
«смешивать» (← огур. *qol-, ср. чув. χılla- «оплодотворять» 
< *xılă-la – букв. «смешивать (кровь)» ~ тюрк. qoš- 
«соединять», «прибавлять», «смешивать») и именной
деривационный аффикс -maq ~ огур. -maγ, чув. -ma.
Следовательно, монгольское слово qolimag ~ х.-монг., бур. 
χolimăg «смесь» является ранним тюркским заимствованием, 
проникшим в прамонгольский язык из языка огурских
племен в цельнооформленном виде. Между тем, в
монгольских языках самостоятельно функционирует и
глагольная основа *qoli- «смешивать», ср.: ср.-монг. qoli-, 
п.-монг. qoli-, х.-монг. χoli-, калм. χolě-, бур. χoli-
«смешивать», «примешивать» и т.д.; ср. также производную
глагольную форму *qolbu- «объединять, соединять, 
связывать, сочетать», ср.: ср.-монг. qolbu-, qulba-, qolba-, п.

хорч., джал., дурб., горл., архорч., бар., хеш., харч., тум. 
χölmoγ (<*χolimoγ <*qolimaγ), уцаб., чах., сун. χol’moγ, ордос. 
χolimoγ «смешанный» [25, c. 235]; калм. χolě- «смешивать, 
перемешивать, разбавлять»; χolěmăg «смесь», «смешанный»; 
но: χalě- «парить», «умереть, скончаться»; χalěmăg «калмык»; 
бур. χolĭ- «смешивать, примешивать»; χoli°mog 
«смешанный», χolĭmol «смешанный», χolĭso «смесь, 
примесь»; «соединение»; но: χalĭ- «переливаться через край
(посуды)»; «выходить из русла, из берегов»; «падать, 
срываться»; χali°ma «льющийся через край, переполненный»; 
χali°ŋgi° «тж.» и т.д. 
Кстати, основы этих слов имеют тюркское
происхождение: монг. qali- «подниматься», «переливаться
через край» восходит к тюрк. *qal(ï)- «подниматься», 
«подпрыгивать», «всплывать» и т.п., ср. каз. qalqĭ- «плавать» 
[19, c. 226], [7, c. 163], [7, c. 176-177], где разные значения
монгольских слов разводятся и сближаются с разными
тюркскими словами), а монг. *qoli- «прибавлять, 
примешивать, смешать» − к огурскому *qol- ~ общетюрк. 
qoš-, каз. qos- «прибавить, присоединить, добавить». 
К этому следует добавить, что в монгольских языках
чередование a ~ o, вернее, историческое развитие a>o или
o>a не отмечается. Редкие случаи перехода a>o (но не о>a!) 
наблюдаются только рядом со смежными губными
согласными b~w, ср.: п.-монг. jabu- «идти’ > могол. jobu-, 
ару-хорч. job-, х.-монг. (зап.) jaw- ~ jow-, калм. (баит., дерб., 
торг. jow- ~ jom- «идти»; п.-монг. baγal±aγur ~ boγal±aγur 
«глотка»; п.-монг. balγasun, квадр. balaγan ~ bolaγan ~ bolγan 
«город», х.-монг. balγăs, бур. (унгин.) bulγāhăŋ «юрта» и т.д. 
[26, c. 146-147]. 
Это наводит на мысль, что отмеченные В.П. Дарбаковой
формы с гласным a в первом слоге (ойр. χalĭmăg, монг. орф. 
χalimаg «смешанный»), если они действительно существуют
реально, то, скорее всего, имеют узколокальный характер в
некоторых говорах ойратов Монголии, и вряд ли они могли
послужить основой этнического наименования калмыков. 
Нам представляется более вероятной идея о фонетической
трансформации χolimag «смешанный» в qalmaq ~ qalmıq и

этнонимизации этой последней формы на тюркской почве в
ойратско-джунгарский период истории западных монголов. 
Название *qolimăg «смесь, смешанный», по всей
вероятности, было приложено к населению западных
регионов Монголии уже в конце XII века, где в ходе бурных
событий в период возвышения Чингисхана действительно
происходило неимоверное смешение и ассимилияция
собственно монгольских, тюркских (огурских и огузских) и
других племен (см. выше). Однако в этот период термин
qolimăg «смешанный», очевидно, еще не имел выраженного
этнонимического значения. Этнонимизация данного термина, 
по всей вероятности, произошла поздее, в джунгарский
период истории ойратов, причем не на монгольской, а на
среднеазиатской, тюркско-иранской почве. Корреляция
qolimăg ~ qalmıq ~ qalmaq могла произойти только при
участии иносистемных языков – тюркских (qalmıq) и
иранских (qalmaq). Следовательно, qalmıq ~ χalěmăg ~ 
qalmaq, вероятнее всего, является аллоэтнонимом, данным
ойратам коренным населением Средней Азии в период
джунгарских завоеваний. Поэтому данный этноним привился
только у западной группы ойратов – калмыков Нижнего
Поволжья. 

Чикэ, всегда подозревал что это мошенничество 

[enhd]

9 minutes ago, Аrсен said:

Получается возможно, что этноним Калмык получился от слова - холимог - а соседи переименовали в калмак? Возможен как вариант.

Ну это можно считать всего как вариант только.

Монголы ойротов никогда не называли как "халимаг" и до сих пор они и есть "ойроты".

Насчет смешанных есть имя ясное как "цоохор" - пестрый (на ойротском "чохур, чокур" кажется). Эти "чохур"-ы, т.е. пестрые, имелсь во всех племенах.

[enhd]

Quote

......

Корреляция
qolimăg ~ qalmıq ~ qalmaq могла произойти только при
участии иносистемных языков – тюркских (qalmıq) и
иранских (qalmaq). Следовательно, qalmıq ~ χalěmăg ~ 
qalmaq, вероятнее всего, является аллоэтнонимом, данным
ойратам коренным населением Средней Азии в период
джунгарских завоеваний.

Это не правильно термином "калмак" называли ещё во времена после Өзбек хана, во всяком случае маленького Өзбека нашли у калмаков (ойротов) где-то вблизи Алтая.

У волжских ойротов этот название стал самоназванием думаю что после окончательного присоединения к Росийской империи, т.е. гораздо позже.

PS:

"Ойроты" (калмаки) народ противоречивый который всегда сохраняет последних чингизидов и у монголов Золотой Орды (Узбек хан??) и у восточных монголов (Даян хан) и то же время враждует с монголами чуть ли стребив всех чингизидов у них.

[7Мерген7]

13 минут назад, enhd сказал:

"Калмык" - этот этноним дали тюрки.

И само название когда появилось?  Как я думаю в большей вероятностью во время Өзбек хана когда монголов (и некоторых тюрков) под приказом исламизировали. Те монгол и тюрки в основном как были известны "ойрот"-ами не исламизировались и стали "калмак"-ами т.е. отставшими от других.

Суффикс "-маг, -мог, ..." используется в монгольском языке но очень редко. Более часто используется суффикс "-мал, -мол, ...".

Халимаг - сущ, или прилаг. которое означает то что выходил за пределы, и происходит от глагола "халих" - переполниться, выходить за край чего нибудь.

Смешанный это будет как - холимог, от глагола "холих" - смешать.

Сами себе противоречите,  у Арсена наверное научились

1. Дали тюрки. Отставший. 

2. Маг используется редко в МНР.

3. Халих-переполниться

 

1. Отставший обратно по смыслу халих

2. Ну правильно, вы же не калмыки. 

3. Если от "халих", то "халимаг"- переполненный, ушедший из-за тесноты земель. Исторически верно, вследствие экспансии на запад.

Причём тогда тюрки и остаться?

Если "холимаг", то смешанный, нормально для всех наций

 

[enhd]

3 minutes ago, 7Мерген7 said:

Сами себе противоречите,  у Арсена наверное научились

1. Дали тюрки. Отставший. 

2. Маг используется редко в МНР.

3. Халих-переполниться

 

1. Отставший обратно по смыслу халих

2. Ну правильно, вы же не калмыки. 

3. Если от "халих", то "халимаг"- переполненный, ушедший из-за тесноты земель. Исторически верно, вследствие экспансии на запад.

Причём тогда тюрки и остаться?

Если "холимаг", то смешанный, нормально для всех наций

 

Слово халимаг у наших монголов появилось только после народой революции, т.е. после 1921 года. Тогда красные калмыки пришли к нам и появилось новые слова "халимаг - калмык" и "халимаг - мужские короткие причёски ([калмыки носили короткие причеёски в отличие от длинных монгольских)"  А длинние волосы "гэзэг - кежеге".

 

[7Мерген7]

13 минут назад, enhd сказал:

Монголы ойротов никогда не называли как "халимаг" и до сих пор они и есть "ойроты".

Наверное не знаете, а как писалось в сторописьмен.монгольском?

Халих и холих с первой "х" или "к"(калих-колих) ?

[7Мерген7]

3 минуты назад, enhd сказал:

Слово халимаг у наших монголов появилось только после народой революции, т.е. после 1921 года. Тогда красные калмыки пришли к нам и появилось новые слова "халимаг - калмык" и "халимаг - мужские короткие причёски ([калмыки носили короткие причеёски в отличие от длинных монгольских)"  А длинние волосы "гэзэг - кежеге".

 

Ну не применение какого-то аффикса не отрицает существование глагола "халих".

Просто визуальное восприятие и самонозвание красных калмыков закрепилось или вошло в обиход позже. Вы же не калмыки, как сидели в МНР так и сидите.   

[enhd]

6 minutes ago, 7Мерген7 said:

Наверное не знаете, а как писалось в сторописьмен.монгольском?

Халих и холих с первой "х" или "к"(калих-колих) ?

  Почему не знаю?  Пишу на худум монгольском и читаю на нем. Также пишу на "тодо монгол" и читаю тоже на нем.

Пишется как ᠬᠠᠯᠢᠬᠤ  обычно транслитерация принято как "qaliqu-" и на кириллик монгольском как "халиху".

От глагола  "халих" обычно образуется и широко употребляется слова "халил"  и "халимал". Видите!  Не "халимаг" а именно "халимал".

[7Мерген7]

15 минут назад, enhd сказал:

  Почему не знаю?  Пишу на худум монгольском и читаю на нем. Также пишу на "тодо монгол" и читаю тоже на нем.

Пишется как ᠬᠠᠯᠢᠬᠤ  обычно транслитерация принято как "qaliqu-" и на кириллик монгольском как "халиху".

От глагола  "халих" обычно образуется и широко употребляется слова "халил"  и "халимал". Видите!  Не "халимаг" а именно "халимал".

1. Не понял разве qaliqu не читается как "калику"?

2. Халимал это слой жира? Тоже вышел за пределы?  

И в чем противоречие?

[RedTriangle]

1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Назовите хоть один народ прошлого с названием причастия будущего)

 Других народов с такой конструкцией названия на казахском нет. И не обязательно чтобы было.

Умным видом не учите казахов казахскому языку. Слово калмак подходит под слово "оставшиеся".

[enhd]

19 minutes ago, 7Мерген7 said:

1. Не понял разве qaliqu не читается как "калику"?

2. Халимал это слой жира? Тоже вышел за пределы?  

И в чем противоречие?

ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ  - понимаете этого термина?  Эт буква "х" на худум монгол обычно в латинской транслитерации принято писать как "q". Это не означает что так именно произносится.

У восточных монголов буква "Х" преобладает о у ойротов произносится много "К" вместо монгольских "х".  Например вост. монголы "хүс(э)л" а у ойротов "күс(э)л" - желание.

2.  У нас "халим" - это слой жира оставший ся на шкуре когда разделывают тушу. То есть не "халимал", у ойротов тоже должно быть как "халим".

[7Мерген7]

7 минут назад, enhd сказал:

ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ  - понимаете этого термина?  Эт буква "х" на худум монгол обычно в латинской транслитерации принято писать как "q". Это не означает что так именно произносится.

У восточных монголов буква "Х" преобладает о у ойротов произносится много "К" вместо монгольских "х".  Например вост. монголы "хүс(э)л" а у ойротов "күс(э)л" - желание.

2.  У нас "халим" - это слой жира оставший ся на шкуре когда разделывают тушу. То есть не "халимал", у ойротов тоже должно быть как "халим".

У вас же вроде аффикса "мак" вообще нет ?

С аффиксом "мал" у вас прилагательное получается?  

[7Мерген7]

16 минут назад, RedTriangle сказал:

 Других народов с такой конструкцией названия на казахском нет. И не обязательно чтобы было.

Умным видом не учите казахов казахскому языку. Слово калмак подходит под слово "оставшиеся".

Да нет это вы неумно выглядите (

 

Вы пишите "оставшиеся", где в "калмак" аффикс прилагательного и где аффикс множественности?

Раз кавычки поставили, то сложно "оставшийся" написать? Если разницу не видите, то это диагноз 

[RedTriangle]

11 минут назад, 7Мерген7 сказал:

Да нет это вы неумно выглядите (

 

Вы пишите "оставшиеся", где в "калмак" аффикс прилагательного и где аффикс множественности?

Раз кавычки поставили, то сложно "оставшийся" написать? Если разницу не видите, то это диагноз 

А не надо копать под суффиксы, и будучи полным нулем, с педагогическим тоном объясняет казахам тонкости нашего языка.

К деталям не придирайтесь. Не суйте свой нос туда, где вы даже не профан, и будет вам спокойствие.

[enhd]

1 hour ago, 7Мерген7 said:

Ну не применение какого-то аффикса не отрицает существование глагола "халих".

Просто визуальное восприятие и самонозвание красных калмыков закрепилось или вошло в обиход позже. Вы же не калмыки, как сидели в МНР так и сидите.   

  Мужчины монголы носили вот такие длинные косы.

  И пришли революционные калмыки: Первом ряду слева направо: Б. X. Кануков, X. ЧОЙБАЛСАН , М. Бимбаев. 

И моду на короткие причёски привили у революционных монголов. Это коротка стрижка так стали называться навсегда у монголов как "халимаг". И республика у нас называется Халимаг Тангч улс.

PS:

короткая стрижка и у мужчин и у женщин у нас называеся просто "халимаг" или "халимаг үс".

[enhd]

21 minutes ago, 7Мерген7 said:

У вас же вроде аффикса "мак" вообще нет ?

С аффиксом "мал" у вас прилагательное получается?  

Тюркский суффикс "-мак" у нас будет "-маг, -мог, -мэг" и образуется существит. или прилагатель. 

Например о каком то смешанном если назвать "холимог" - то существительное,  а если "холимог будаа" - "смешанный рис"  то прилагательное что ли.

С суффиксом "-мал, -мэл, ..." тоже образуется и сущетв. и также прилагательн.  Чангаамал - существ. название еды.  Будмал - крашеный прилагат. (от слова будах - красить)

[7Мерген7]

5 минут назад, enhd сказал:

Тюркский суффикс "-мак" у нас будет "-маг, -мог, -мэг" и образуется существит. или прилагатель. 

Например о каком то смешанном если назвать "холимог" - то существительное,  а если "холимог будаа" - "смешанный рис"  то прилагательное что ли.

С суффиксом "-мал, -мэл, ..." тоже образуется и сущетв. и также прилагательн.  Чангаамал - существ. название еды.  Будмал - крашеный прилагат. (от слова будах - красить)

Ладно, а вот у нас "одмг"-хлеб, печеный,  

но нет корня, забыли что ли, то это у нас тюркизм? 

[7Мерген7]

20 минут назад, RedTriangle сказал:

А не надо копать под суффиксы, и будучи полным нулем, с педагогическим тоном объясняет казахам тонкости нашего языка.

К деталям не придирайтесь. Не суйте свой нос туда, где вы даже не профан, и будет вам спокойствие.

Грамматика и состоит из деталей)

А ваше "калмак" это фольк-фантазии.

 

Я "свой нос сую" куда надо, 90 % здешних и не здешних казахов считают, что "калмак"-остаток, оставшийся в негативном ключе.

Также погуглив можете найти эпитеты уже от неказахов как "отщепенец" и в таком роде.  

 

Найдёте такие эпитеты про казахов?

Нет. Это мой народ и вы если врете,  то должны ответить.

Я ещё не лез(с умнымоей или не умным видом) казак-хасаг-хасыг объяснять с калмыцкого,  но значение будет не совсем хорошим, зато грамматически верным, а не как у вас лишь хотелки) 

[Аrсен]

11 минут назад, 7Мерген7 сказал:

Грамматика и состоит из деталей)

А ваше "калмак" это фольк-фантазии.

Я "свой нос сую" куда надо, 90 % здешних и не здешних казахов считают, что "калмак"-остаток, оставшийся в негативном ключе.

Также погуглив можете найти эпитеты уже от неказахов как "отщепенец" и в таком роде.  

Найдёте такие эпитеты про казахов?

Нет. Это мой народ и вы если врете,  то должны ответить.

Я ещё не лез(с умнымоей или не умным видом) казак-хасаг-хасыг объяснять с калмыцкого,  но значение будет не совсем хорошим, зато грамматически верным, а не как у вас лишь хотелки) 

По моему у вас проблемы личностного характера!

В данной теме больше ваших "хотелок".

[7Мерген7]

13 минут назад, Аrсен сказал:

По моему у вас проблемы личностного характера!

В данной теме больше ваших "хотелок".

Хорошо. Докажите, покажите грамматику казахского с аффиксом "мак"!

У нас это "мг") 

[7Мерген7]

1 час назад, Аrсен сказал:

По моему у вас проблемы личностного характера!

В данной теме больше ваших "хотелок".

Каламау - нежелание, не подходит?

Нежелание принять ислам ) 

[Аrсен]

1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Хорошо. Докажите, покажите грамматику казахского с аффиксом "мак"!

У нас это "мг") 

Я вам уже приводил примеры, а вы их не видите или видеть не хотите.

Даже пример из слова с двумя смыслами (тарау - разветвление, тарау - расчесывать) (тармак и тарак). Тут есть объяснение почему в одном слове "ак" во втором "мак"?

Короче не знаете казахский нечего указывать казахам что и как!

[arkuk]

04.01.2019 в 12:31, 7Мерген7 сказал:

А надо ещё отредактировать сообщения что калмак на казахском это "остаток", ведь вранье же, так ?

Ваше сообщение как раз против тюркости "калмак"

У монгольских народов "хольмак-мыг" это смесь или смешанный. Это слово на тот момент могло звучать и как "кхольмаг-мыг"

Могло ли хольмаг стать хальмаг вот вопрос.. 

Вы для себя уже всё решили, чего же вы здесь умничаете?

[mechenosec]

11 минут назад, arkuk сказал:

Вы есть тюркское калмАк ,  а не российское  калмЫк. Не стелитесь, образованный вы наш.

Мерген красавчик, он по полочкам разложил, никакого отношения к тюркскому -Калмак, мы ойраты отношения не имеем, это ваши золотоордынские калмаки 14 века. Он привёл свои объяснения, вы вместе с русскими спутали термин - Хальмгуд со своими Калмаками.Надеюсь теперь понятно? 

[Zake]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Мерген красавчик, он по полочкам разложил, никакого отношения к тюркскому -Калмак, мы ойраты отношения не имеем, это ваши золотоордынские калмаки 14 века. Он привёл свои объяснения, вы вместе с русскими спутали термин - Хальмгуд со своими Калмаками.Надеюсь теперь понятно? 

Меченосец, оторвитесь наконец от любимых казахфильмовского "Гибель отрара" и бодровского "Монгола", для общего развития почитайте

источники , напр того же Дулати, он также ваших предков- кочевников  Джунгарии упоминает именно как "калмаков ".