Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Идикут]

9 hours ago, Қазақ Улы said:

Уйгуры,как и кочевые узбеки смшались с оседлыми народами и передали им свой этноним.Никому не секрет,что совр.уйгуры к тем уйгурам не имеют много отношений

Вы наверняка живете в советском бетонном блоке или в частном доме. Значит ли это что вы и ваши соотечественники не имейте никакого отношения к кочевникам Дешт-и-Кипчак? Генетические данные показывают иную картину. У уйгуров от 40 до 60% монголоидной примеси. В среднем европеоидность уйгуров на 10-20% выше в сравнении с казахами или кыргызами. Если хотите, можете утверждать что вы на 15% больше тюрк чем среднестатистический уйгур.

[Идикут]

On 3/26/2018 at 1:21 PM, кылышбай said:

зачем про казахов и китайцев писать? мы пишем про уйгуров в северной части СУАР, не отходите от темы, а то вы тут всю историю идыкутских уйгуров расписали. Черный Иртыш это как раз север СУАР. там жили найманы. уйгуры идыкутства были южнее. пусть та часть к югу от Урумчи будет южной Джунгарией, хорошо. но от этого не станет северная часть Джунгарии, предгорья Тарбагатя, Саура, Монг. Алтая, бассейн Ч.Иртыша - т.е. вся сев. часть СУАР и ядро ДХ, не станет все это уйгурской со времен идыкутов

К югу от Урумчи Джунгария заканчивается. Бешбалык находился  на северо-востоке от Урумчи. Вы думаете столица полукочевых идикутов плотно соприкасалась с границами кочевников?  

[Қазақ Улы]

3 часа назад Идикут написал:

Вы наверняка живете в советском бетонном блоке или в частном доме. Значит ли это что вы и ваши соотечественники не имейте никакого отношения к кочевникам Дешт-и-Кипчак? Генетические данные показывают иную картину. У уйгуров от 40 до 60% монголоидной примеси. В среднем европеоидность уйгуров на 10-20% выше в сравнении с казахами или кыргызами. Если хотите, можете утверждать что вы на 15% больше тюрк чем среднестатистический уйгур.

Почему тогда ваш язык карлукский,а не тру-уйгурский?.Такая же ситуация с киргизами,которые язык кипчакский,но претендует на предков хакасов

[кылышбай]

6 часов назад АксКерБорж написал:

Я давно привык к вашим вопросам и возмущениям. Все дело в том, что у нас с вами полярное понимание смысла источников.

я правильно вас понимаю: вы считаете что Уйгурского каганата не было в Монголии потому что это противоречит расселению монголов в Муголистане?

[кылышбай]

4 часа назад Идикут написал:

К югу от Урумчи Джунгария заканчивается. Бешбалык находился  на северо-востоке от Урумчи. Вы думаете столица полукочевых идикутов плотно соприкасалась с границами кочевников?  

не уходите от темы. я считаю что в сев. части совр. СУАР уйгуры не жили

[Қазақ Улы]

27 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Потому что нужно хоть чуть-чуть знать историю региона прежде чем что-либо с невозмутимым видом утверждать) Современный  уйгурский язык прямой потомок караханидского тюрки. В регионе более 7 столетий с Х века н.э. было два диалекта древнетюркского (и их генетических продолжений): караханидский тюрки (несколько отличный от карлукского - он более уйгуризирован) и собственно древнеуйгурский - говор идикутов. Один диалект всегда рано или поздно побеждает другие и далее сам распадается на другие диалекты - это универсальный закон. Скажем спасибо Могулистану.

Есть очень сильное подозрение, что кыргызский язык был сильно кыпчакизирован в новое время казахами т.е. не во время кимакского каганата.

А ув.Руст не хочет признать что именно казахи помогли киргизам обрести новый язык

[Rust]

13 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

Потому что нужно хоть чуть-чуть знать историю региона прежде чем что-либо с невозмутимым видом утверждать) Современный  уйгурский язык прямой потомок караханидского тюрки. В регионе более 7 столетий с Х века н.э. было два диалекта древнетюркского (и их генетических продолжений): караханидский тюрки (несколько отличный от карлукского - он более уйгуризирован) и собственно древнеуйгурский - говор идикутов. Один диалект всегда рано или поздно побеждает другие и далее сам распадается на другие диалекты - это универсальный закон. Скажем спасибо Могулистану.

Есть очень сильное подозрение, что кыргызский язык был сильно кыпчакизирован в новое время казахами т.е. не во время кимакского каганата.

Вот мнение академика Юнусалиева:

Цитата

Далеко не исчерпанный нами перечень общекиргизско-алтайских фонетических и морфологических признаков можно на этом ограничить, ибо приведенного вполне достаточно, чтобы убедиться в особых исторических взаимоотношениях между современными киргизскими алтайским языками и их носителями.
При сравнении современных форм в этих двух языках находим очень много общих, притом для киргизского языка общенародных признаков. В то же время сравнение общекиргизских черт с такими родственными языками, как казахский, узбекский и отчасти уйгурский, пока еще не дало ни одного существенного признака, объединяющего или сближающего специфику современного общенародного киргизского языка с одним из них, хотя киргизский народ, как известно, в последние века, по крайней мере, с начала XVI века, живет в географическом окружении с носителями этих языков и имеет тесное культурно-экономическое и политическое взаимодействие с ними. Конечно, это взаимодействие не могло не привести к возникновению общих черт в лексике, в особенности по номенклатуре терминов торговли, земледелия и культуры вообще. Это, прежде всего, так называемая заимствованная до революции иранско-арабская лексика, значительная часть которой прочно закрепилась в современных среднеазиатских языках; например, слова типа кат, мектеп, пахта, таза, соода, тараза и т. д. Много общего создалось в этих языках в послереволюционный период. Это, главным образом, интернациональные и русские слова, заимствованные через посредство великого русского языка и сильно обогатившие словарный состав современных среднеазиатских языков.

Нужный фрагмент я выделил. Так что сказки о том, что прошла кипчакизация ранее енисейско-кыргызского языка из-за взаимосвязей с казахами ошибочна. Об этом говорят и данные по истории кыргызов. Первые контакты с казахским кругом племен возникли во времена казахского хана Тахира, которого из-за жестокости бросили свои казахи, к которому в итоге примкнули кыргызы. Позднее были контакты, однако часто были и конфликты.

Казахи оказали сильное влияние на северо-западный (условно таласский) диалект кыргызов из-за географической близости. Каким образом казахи могли кипчакизировать кыргызский язык на Памире и южнее? Не говоря уже о землях южнее Кашгара, где проживает большое количество кыргызов? 

Кстати сторонники версии появления кыргызов на Тянь-Шане ранее монгольского времени говорят о том, что язык кыргызов был кыпчакизирован соседями. Вот только кем? Перед занятием Тянь-Шаня и изгнанием оттуда моголов, кыргыз проживали на территориях Восточного Туркестана. Интересно кто там их мог кыпчакизировать? Казахов там точно не было.

[Rust]

12 часов назад Қазақ Улы написал:

А ув.Руст не хочет признать что именно казахи помогли киргизам обрести новый язык

См. выше, если поймете конечно.

[Le_Raffine]

41 минуту назад Rust написал:

Нужный фрагмент я выделил. Так что сказки о том, что прошла кипчакизация ранее енисейско-кыргызского языка из-за взаимосвязей с казахами ошибочна. Об этом говорят и данные по истории кыргызов. Первые контакты с казахским кругом племен возникли во времена казахского хана Тахира, которого из-за жестокости бросили свои казахи, к которому в итоге примкнули кыргызы. Позднее были контакты, однако часто были и конфликты.

Сначала кыргызы примкнули, сообща с казахами вытеснили могулов из Семиречья и территории Кыргызстана, насколько я помню. Но вообще Мирза-Хайдар писал, что кыргызы даже оставляли у казахов свои семьи, когда мужчины уходили в поход против могулов. Значит отношения были не просто доверительные, а очень тесные.

[Zake]

1 час назад Rust написал:

См. выше, если поймете конечно.

У вас  старт отношений между кыргызами и казахами опред-я конкретным периодом/датой - Тахирхан. Или мне показалось. Не нужно зацикливаться на этнонимах.

Кыргызы имхо не менее чем на 50 % состоят из бывших могулов. Старш жуз казахов тоже экс-могулы. Контакты еще с тех могульских времен были. На каком языке в то время они разговаривали между собой? Согласен с Юдиным, что разг язык могулов относился к кипчакской группе.

[Rust]

44 минуты назад Le_Raffine написал:

Сначала кыргызы примкнули, сообща с казахами вытеснили могулов из Семиречья и территории Кыргызстана, насколько я помню. Но вообще Мирза-Хайдар писал, что кыргызы даже оставляли у казахов свои семьи, когда мужчины уходили в поход против могулов. Значит отношения были не просто доверительные, а очень тесные.

Это в любом случае не объясняет той ситуации с языком. Тесные отношения были. Но представьте себе передачу языка - разве кыргызы и казахи составляли единый народ, чтобы произошла такая передача языка? Причем кыргызы появились в Моголистане из Джунгарии уже цельным этносом.

[Rust]

40 минут назад Zake написал:

У вас  старт отношений между кыргызами и казахами опред-я конкретным периодом/датой - Тахирхан. Или мне показалось. Не нужно зацикливаться на этнонимах.

Кыргызы имхо не менее чем на 50 % состоят из бывших могулов. Старш жуз казахов тоже экс-могулы. Контакты еще с тех могульских времен были. На каком языке в то время они разговаривали между собой? Согласен с Юдиным, что разг язык могулов относился к кипчакской группе.

Казахские племена появились в Моголистане с позволения могольских ханов где-то в конце 15 века. Первое упоминание кыргызских невольниц из Восточного Туркестана - это 1399 год. Условно кыргызы более тесно общались с моголами и уйгурами, чем с казахами, откуда им перенять кыпчакский языковый пласт именно у казахов?

По моголам надо изучать, вообще получается, что в это время казахи уже вполне монолитный этнос, включение моголов в казахский народ происходило видимо одновременно с утерей могольского и переходом на казахский язык. Думаю, что в состав казахов вошли те кочевники, которые не хотели оседать как моголы и их знать. Возможно так же часть моголов и вошла в состав кыргызов, утеряв свой язык и приняв кыргызский. 

[Zake]

17 минут назад Rust написал:

Казахские племена появились в Моголистане с позволения могольских ханов где-то в конце 15 века. Первое упоминание кыргызских невольниц из Восточного Туркестана - это 1399 год. Условно кыргызы более тесно общались с моголами и уйгурами, чем с казахами, откуда им перенять кыпчакский языковый пласт именно у казахов?

Я нигде не писал, что кыргызы переняли кипчакский язык у казахов.

[Zake]

8 минут назад Rust написал:

 

По моголам надо изучать, вообще получается, что в это время казахи уже вполне монолитный этнос, включение моголов в казахский народ происходило видимо одновременно с утерей могольского и переходом на казахский язык. Думаю, что в состав казахов вошли те кочевники, которые не хотели оседать как моголы и их знать. Возможно так же часть моголов и вошла в состав кыргызов, утеряв свой язык и приняв кыргызский. 

Могольский разговорный язык скорее всего был кипчакской группы, как казахский и кыргызский. 

[Zake]

21 минуту назад Rust написал:

Казахские племена появились в Моголистане с позволения могольских ханов где-то в конце 15 века. 

И самое интересное с какими племенами поселились Джанибек и Керей? Что это за племена были?

Насчет того что с ними напр были аргыны, т.е. все эти легенды не подтверждаются источниками.

[Rust]

11 минут назад Zake написал:

Я нигде не писал, что кыргызы переняли кипчакский язык у казахов.

Это тезис Уйгура. 

Понял, просто выше об этом написал Казак Улы, думал что вы тоже это имеете в виду.

[Rust]

17 минут назад Zake написал:

Могольский разговорный язык скорее всего был кипчакской группы, как казахский и кыргызский. 

Я тоже склоняюсь к мнению Юдина, здесь могла быть разница между разговорным и письменным.

[Rust]

5 минут назад Zake написал:

И самое интересное с какими племенами поселились Джанибек и Керей? Что это за племена были?

Насчет того что с ними напр были аргыны, т.е. все эти легенды не подтверждаются источниками.

Была какая-то группа племен, откочевавшая от Абулхаира вместе с Гиреем и Джанибеком. Иначе откуда вы получили этноним "казак"?

[кылышбай]

16 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

Потому что нужно хоть чуть-чуть знать историю региона прежде чем что-либо с невозмутимым видом утверждать) Современный  уйгурский язык прямой потомок караханидского тюрки. В регионе более 7 столетий с Х века н.э. было два диалекта древнетюркского (и их генетических продолжений): караханидский тюрки (несколько отличный от карлукского - он более уйгуризирован) и собственно древнеуйгурский - говор идикутов. Один диалект всегда рано или поздно побеждает другие и далее сам распадается на другие диалекты - это универсальный закон. Скажем спасибо Могулистану.

Есть очень сильное подозрение, что кыргызский язык был сильно кыпчакизирован в новое время казахами т.е. не во время кимакского каганата.

вы немного попутали: это АКБ хочет сделать сев. СУАР исконным юртом монголов, кереитов и др. и считает казахов-кереев там автохтонами со времен хунну. я же не согласен с ним и считаю что казахи мигрировали туда после падения ДХ. вы перед тем как умничать вникните с кем из юзеров переписываетесь и какие у него позиции. тем более вы ушли от темы и начали писать о временах когда ни казахов, ни совр. уйгуров еще не было. мало того, что вы и историю региона, о кот. идет речь (сев. СУАР а не весь район), толком не знаете, так еще не знакомы с совр. положением дел. поэтому вот вам карта совр. сев. части СУАР:

Или-Казахский АО

Скрытый текст

а вот и собственно предмет разговора - север СУАР:

округ Алтай (в составе ИКАО)

округ Чугучак (в составе ИКАО):

все эти адм. единицы и есть северная часть СУАР и на их территорий и располагалось ядро ДХ, в нек. частях этих районов жили средневековые найманы. казахи во всех этих адм. единицах - большинство, уйгуров в сравнении с ними очень мало. турфанских уйгуров там не было. также и средневековых кереитов там не было, казахи там начали появляться в 18 в. (это к тому чтобы вы опять не начали путать юзеров и приписывать мне чужие слова)

[Идикут]

3 hours ago, кылышбай said:

все эти адм. единицы и есть северная часть СУАР и на их территорий и располагалось ядро ДХ, в нек. частях этих районов жили средневековые найманы. казахи во всех этих адм. единицах - большинство, уйгуров в сравнении с ними очень мало. турфанских уйгуров там не было. также и средневековых кереитов там не было, казахи там начали появляться в 18 в. (это к тому чтобы вы опять не начали путать юзеров и приписывать мне чужие слова)

Еще раз взгляните на карту до монгольского вторжения - найманы в джунгарии не присутствовали.

Теперь смотрим на расположение найман и контроль джунгарии уйгурскими идикутами.

900 год н.э:

1000 год н.э:

1100 год н.э

 

[RedTriangle]

4 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

Уйгуры вполне себе были. Не нужно рассказывать сказки и мерить остальных по себе.

Когда по вашему возникли ваша современная нация уйгуров? 

И когда они начали заселять Джунгарию?

4 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

 Вы хоть знаете почему этническим казахам дали АО?

Расскажите пожалуйста.

Подозреваю что ответите назло уйгурам

4 часа назад Baurchuk Art Tekin написал:

Какое невежество)

Современные этнические казахи в СУАР появились в 20 веке н.э. после столыпинской аграрной реформы. Не нужно нам, советским образованным уйгурам, рассказывать сказки об "исторических" казахах на Или и "Джунгарии" с 18 века. Я бы настоятельно Вам порекомендовал досконально изучить предмет и не слушать местную пропаганду. За сим откланиваюсь)

В XIX веке сколько было казахов в СУАР? Ни одного?

А в XIX?  В XVIII вообще не было?

[RedTriangle]

6 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Возникновение Могулистана. Когда тюрки хакании и уйгуры стали могулами.

Вы как форумчанин Бахтияр решили что можете ставить знак логического равенства между кочевниками могулами и нынешними уйгурами?

Можно еще принять что первые смешались с автохтонами в Таримском бассейне, но могулы =/= нынешние уйгуры

8 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Непосредственно уйгуры с 10 века н.э. 

Ну ну. 

Тогда за Россию главным образом воевали казахи.

Вы не про название, а конкретно про нынешнюю нацию говорите. Когда они начали заселять Джунгарию? 

10 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Казахи заплатили за автономию в Китае своей кровью. 

Вы задумывали это как вопрос?

10 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Жду данные по переписи этнических казахов в Туркестане за XIX и XVIII века 

Вы начали говорить что не надо образованным советским уйгурам рассказывать о казахах в Джунгарии в XVIII веке. За язык вас не тянули. Видимо вы знаете, поделитесь.

Расскажите и обоснуйте сколько было казахов в XIX, XVIII(хотя бы примерно) и сколько казахов прикочевало после Столыпинской реформы?

[RedTriangle]

Во дает человек   Думаешь новый форумчанин, а подноготную знает и тон граничащий с хамством на поверхности.

Для того чтобы узнать что я найман, нужно было влезть в старые мои записи(но зачем ему это?) и цитирует Peacemaker-а?

Вы ведь Uighur? Иначе откуда взяться этому внезапному хейту?

Теперь, разбираем:

16 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Вот вы и по-наймански съехали. Доказать и показать мне ничего не можете. Это изначально ваши утверждения про казахов в Туркестане с 18 века.

Окройте глаза шире, товарищ. Найдете мою цитату по этому поводу? Или признаете что прочли мои записи когда логинились под Uighur-ом? Или же один аргумент казаха перекладываете на другого автоматически?

Ну а если по теме, вы сказали что вы советский образованный уйгур, который владеет предметом. Я ничего не утверждая задал вопрос. А у вас началась истерика.

И что значит "по-наймански съехать "? Вы найманофоб?  Вы очень образованный человек, без вариантов.

16 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Правильно. Я всё могу. И вы ровно никто, чтобы мне указывать где ставить равенство. Потому что история - не ваша казахско-найманская вера, это историческая данность. Теперь марш читать литературу

Уйгуры это не моголы, и не наоборот. Можете все только в своих фантазиях. Вы забыли где вы сидите?

16 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Вы просто предметом не владеете. В общем и целом к 1930 году казахов-мигрантов в Туркестане уже было порядка 200 тыс. человек.

Поподробнее раскройте тему.

Сколько было казахом до 1930 года и Столыпинских реформ? 

[RedTriangle]

5 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Отвечаю Вам той же монетой

То есть я уйгурофоб?

5 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Дальнейшее обсуждение считаю закрытым. Разговаривать с националистом не имеющим представление об истории мне не интересно. Так что прощайте.

 

Ага

[RedTriangle]

3 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

Вы обычный малообразованный националист. Этого вполне хватает для фобии любого ранга)

 

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

Так-так, я уже на 99.9% методично Вас раскусил. И где же я сижу? И почему я должен помнить? 

Хватит цирка, следите за языком. Вы сидите на форуме, где вам задали ряд обычных вопросов на что вы начали раздавать ярлыки и хамить.

Помню жаловались админу на емнип форумчанина Зэйка за малую часть того что сейчас сами делаете.