mechenosec Опубликовано 5 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2017 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Я имел в виду не документы писарей, а самоназвание племен "татар" со слов очевидцев европейцев, писавших: «…так они себя именуют». Также их называли мусульманские источники. Китаец Мен Хун тоже что-то писал, что слово «монгол» в те годы было лишь официальным термином совершенно неизвестным самим татарам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 5 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2017 6 hours ago, АксКерБорж said: Я имел в виду не документы писарей, а самоназвание племен "татар" со слов очевидцев европейцев, писавших: «…так они себя именуют». И? Я уже сказал: это лишь внешнее их наименование, которое по ошибке принималось за самоназвание. По-вашему если в русских источниках везде "грузины", то так себя и зовут представители этого народа. Нам же важно не мнение иностранцев, а мнение САМИХ монголов. Татарами они себя НЕ звали. 6 hours ago, АксКерБорж said: Также их называли мусульманские источники. Та же история. 6 hours ago, АксКерБорж said: Китаец Мен Хун тоже что-то писал, что слово «монгол» в те годы было лишь официальным термином совершенно неизвестным самим татарам. Сунский посол явно что-то не так понял или напутал. Он Чжао Гун кстати говоря. Термин монгол китайцам известен еще с танских времен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 5 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2017 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Байкала, Хангая, Хэнтэя, Саян, Хингана, Далай-нора (Хулун-нура), Халхин-гола, Шилки, Хилок, Амура, Гоби, Убсу-нура, Хяргас-нора, Ховда, Хубсугула, Сунгари, Уды, Чикоя, Шилки, Уда, Иногды, Джиды, Идэра, Дэлгэр-мурена, Аргуни, Архангай, Иркута, Хар-ус-нура, Эгийн-гола, Онгий-гола и т.д. и т.п. 1) Нет данных 2) "Потом, во время облавы в горах Хангай-Ханы, было объявлено следующее: «не убивать лань (Гоа-Марал) и серого волка (Бортэ-Чино), которые зайдут в круг облавы; поймать и представить мне живого человека с курчавыми волосами, на седосерой лошади, который попадет в круг»" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text1.htm). "двое твоих (сыновей) Хацугу и Ицагу будут соперничествовать; собранные тобою многочисленные народы разойдутся по горам и лесам и будут откочевывать по направлению Хангай-хана; жена и дети твои придут с рыданиями и воплями" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm). 3) "Потом распространили ложные слухи в народе (что он тут похоронен), между тем как здесь похоронили только его рубашку, юрту и онучи; настоящий же труп его, по словам некоторых, похоронен на Бурхан-Галдуне, а по словам других в Екэ-Утуке, находящемся за Алтай-ханой на южной стороне Кэнтэй-ханы". (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm) 4) Нет данных 5) Нет данных 6) "Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ и Кулэ-наура и Килара, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчи-нойона, и его внука Тукучара". Примечание: кулэ-науур, вар. на’ур, мнг. письм. Кулун-нагур (на’ур, мнг. письм. нагур, совр. мнг. нур – озеро, компонент географических названий). Современное озеро Далай-нор (Хулун-нор) вблизи ж.-д. станции Манчжурия. (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html) "«Еще, о, хан, отец мой, после того я полетел, подобно кречету, к горе Ч[и]урку-ман, перелетел через Буир-наур и поймал для тебя журавлей, ноги которых сизо-серые. Если ты спросишь: «кто они?» – Это племена дурбан и татар! Я еще раз превратился в широкогрудого кречета, перелетел через Кулэ-наур и поймал для тебя сероногих цапель и отдал [их тебе]. Если ты спросишь: «Кто они?» – Это племена катакин, салджиут и дункаит[?]. 853 Теперь же они – те самые племена, помощью которых ты меня пугаешь. Это есть другое мое право на тебя"! (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html - обратите внимание: гидронимы Буир-наур и Кулэ-наур идут рядом, равно как современные Буир-нуур и Далай-нуур) 7) "Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Клку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ". Рус. "Хилок" <= монг. "Хилго" и бур. "Хёлго". 8) Нет данных 9) Нет данных 10) А Убс-нур здесь причем? 11) А Хиргис-нур? 12) А Кобдо? 13) А Хувсугул? Это же все Западная Монголия, там монголов в то время априори не было. 14) А Сунгари-то каким боком тут? Это вообще не Монголия! 15) Нет данных 16) "Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Клку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ". 17) Там жили тунгусы, а не монголы. Собственно, и гидроним тунгусский. 18) Нет данных. 19) Нет данных. 20) "Джадай – речная долина в Монголии". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html) 21) "Те десять рек называют Он-Орхон, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан". (http://drevlit.ru/texts/r/rashid_sb_let_kn1_ukaz_r3.php#731) Примечание: В нашем тексте это слово написано с огласовкою. Д-р Бретшнейдер, приводя это место из Рашид-ад-дина о древних поселениях уйгуров, дает определение некоторых из этих рек и местностей: так, название Адар (или, точнее, Эдэр) соответствует р. Едер, одному из истоков Селенги; Камланджу – местность при слиянии pp. Толы и Селенги, Утикан – название горы (по-китайски У-дэ-цзянь – *Удэгэн) близ р. Гунь или Орхон. "Разве песком ты можешь засыпать реку Эдэр?" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml) 22) Нет данных. 23) "Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ и Кулэ-наура и Килара, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчи-нойона, и его внука Тукучара". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html) "Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». Группа монголов, живущая в настоящее время здесь и видевшая Эргунэ-кун, утверждает, что хотя это место [для жизни] тяжелое, но не до такой степени, [как говорят], целью же расплавления ими горы было [лишь] открытие иного пути для [своей] славы. (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html) "Из-за теплоты [долины] Харгуна-хан" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm) 24) Архангай - название аймака, кой расположен на севере Хангая. См. №2. 25) Нет данных. 26) Нет данных. 27) Нет данных. 28) "Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онгхин". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html) Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онкки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума" (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext7.html) ================================== Странно, что вы не указали две главные реки Монголии - Керулен и Онон. И что бы раз и навсегда смирить ваше настроение по поводу якобы "переиначивания" под монгольские гидронимы смею дать ссылки на другие источники (монголоязычные), где эти самые гидронимы четко прописаны: "При разделении наследства, Бодонцару досталась лошадь, по имени Годун-шаргала, имевшая ссадину на спине. «Если дали, так возьму, но судьба моя, ты ведай» (будь судьею): с этими словами Бодонцар отправился вверх по Онону. Заметив (лань) Гуа-Марал, прячущуюся от серого волка в пещеру скалы, он подкрался и застрелил ее; мясо ее служило ему пищею, а построенный при истоке Онона из травы шалаш (умбулэнь) служил жилищем. Живя тут, Бодонцар увидал серого ястреба (самка сокола), поймал его силками, сделанными им самим из хвоста лошади, и пускал его на птиц. Во время своей охоты по Онону, он отдыхал и утолял жажду у кочующего по течению этой реки народа. Спустя несколько времени, брат его Бэктэр отправился его искать, говоря: «один из наших братьев отправился вверх по Онону, умер он или нет?» Когда он прибыл к тому кочующему народу и спросил: «не видали ли юношу, у которого двухгодовалый чалый жеребенок?», то ему отвечали, что «есть такой юноша, у которого чалая лошадь и серый ястреб; он каждый день отдыхает и утоляет здесь жажду; ты нигде не ищи его, а жди здесь». В полдень, когда из безоблачного неба пошел дождь, народ сказал: «это признак, что юноша в полдень будет сюда». Между тем перья пойманных ястребом птиц от ветра разлетались по Онону, как хлопья снегу во время мятели. В это же время внезапно напали на них Тайджигуты и требовали выдачи одного только Тэмучина, а мать и пятеро, говорили она, им ненужны. Тэмучин, услыхав это требование, скрылся в одном недоступном месте реки Онона. Суду-богдо Чингис родился в год змеи На сорок пятом году от рождения, в год барса-бинг, на истоке реки Онона водрузил он девятиножное белое знамя и воссел на престол. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text1.htm) Снег, вода, которыми ты омыт, многочисленные твои Монголы и твоя родина на Онон-Дэлигун-Болдоке, знамя твое, сделанное из холки гнедого жеребца, трубы и барабаны твои, служащие сигналами, весь народ твой, и место Арлан, находящееся в степи Хэрулуна, где ты воссел на трон — все там! По прошествии трех лет от смерти отца своего (Чингиса), Угэтэй-хан на 43 году от рождения, в год быка, был возведен на престол, в урочище, называемом Арлун и находящемся в степи Хэрулуна. Спустя пят лет, в год свиньи 3 числа 4 месяца, на престол взошел Мункэ-хан, на 45 году своей жизни в урочище Арлан, находящемся на степях реки Хэрулуна... (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm) "Разве бадьею ты можешь вычерпать реку Онон?" "Когда Чингисхан кочевал по реке Кэрулэн" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml) "Многочисленный монгольский народ твой,Делюн Болдок на Ононе, родная земля твоя — там ведь они. Из челки гнедого жеребца сделанное знамя и сигнальные трубы твои,В Кэрулэнской степи Арула, где ханом воссел" "В то время, когда братья вчетвером жили, пришел Бугурджи и сдружился [с Чингисом]. Подобным образом понемногу собрал товарищей, также покорил сорок тумэнов монгольского народа и двадцати восьми лет от роду в Худо-Арал на Кэрулэне стал хаганом". (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm) 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 5 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2017 7 часов назад, АксКерБорж сказал: Но зато сплошь упоминаются исключительно топонимы западнее Алтая - Иртыш, Кок Иртыш, Урунгу, Буктарма, Тенгис, Ала-Камак, Имиль (Эмиль), Кумак (Кобук), Бери-Манграк, горные ворота с ветром "Эби" (нынче Джунгарские ворота), Уршаур, Кизилбаш (нынче Улюнг.р), Джиликёль (нынче Баганор), Орган, Органум, Он-Оркун (Десять рек), Алтай, Сарканд, Биш-балык, Шам-балык, Ал-малык, Музтау, Найман-таг (нынче Чингизхан-тау), Сыр-Орда, Имильский и Ирдышский Кара-Корумы, Шонхорлык, Тенгелик и т.д. и т.п. Конечно, вы ведь перечисляете топонимы земель найманов и их соседей на западе. Но никак не топонимы. Впрочем, такие топонимы: Орган, Органум, Он-Оркун, Алтай - особенно последний (Алтай западнее Алтая? Ну-ну) - все таки и восточнее Алтая есть. И кстати: можете дать ссылку на Он-Оркун, Орган и Органум, где вы их нашли западнее Алтая? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 6 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 6 ноября, 2017 20 часов назад, Ермолаев сказал: 1) Нет данных 2) "Потом, во время облавы в горах Хангай-Ханы, было объявлено следующее: «не убивать лань (Гоа-Марал) и серого волка (Бортэ-Чино), которые зайдут в круг облавы; поймать и представить мне живого человека с курчавыми волосами, на седосерой лошади, который попадет в круг»" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text1.htm). "двое твоих (сыновей) Хацугу и Ицагу будут соперничествовать; собранные тобою многочисленные народы разойдутся по горам и лесам и будут откочевывать по направлению Хангай-хана; жена и дети твои придут с рыданиями и воплями" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm). 3) "Потом распространили ложные слухи в народе (что он тут похоронен), между тем как здесь похоронили только его рубашку, юрту и онучи; настоящий же труп его, по словам некоторых, похоронен на Бурхан-Галдуне, а по словам других в Екэ-Утуке, находящемся за Алтай-ханой на южной стороне Кэнтэй-ханы". (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm) 4) Нет данных 5) Нет данных 6) "Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ и Кулэ-наура и Килара, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчи-нойона, и его внука Тукучара". Примечание: кулэ-науур, вар. на’ур, мнг. письм. Кулун-нагур (на’ур, мнг. письм. нагур, совр. мнг. нур – озеро, компонент географических названий). Современное озеро Далай-нор (Хулун-нор) вблизи ж.-д. станции Манчжурия. (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html) "«Еще, о, хан, отец мой, после того я полетел, подобно кречету, к горе Ч[и]урку-ман, перелетел через Буир-наур и поймал для тебя журавлей, ноги которых сизо-серые. Если ты спросишь: «кто они?» – Это племена дурбан и татар! Я еще раз превратился в широкогрудого кречета, перелетел через Кулэ-наур и поймал для тебя сероногих цапель и отдал [их тебе]. Если ты спросишь: «Кто они?» – Это племена катакин, салджиут и дункаит[?]. 853 Теперь же они – те самые племена, помощью которых ты меня пугаешь. Это есть другое мое право на тебя"! (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html - обратите внимание: гидронимы Буир-наур и Кулэ-наур идут рядом, равно как современные Буир-нуур и Далай-нуур) 7) "Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Клку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ". Рус. "Хилок" <= монг. "Хилго" и бур. "Хёлго". 8) Нет данных 9) Нет данных 10) А Убс-нур здесь причем? 11) А Хиргис-нур? 12) А Кобдо? 13) А Хувсугул? Это же все Западная Монголия, там монголов в то время априори не было. 14) А Сунгари-то каким боком тут? Это вообще не Монголия! 15) Нет данных 16) "Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Клку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ". 17) Там жили тунгусы, а не монголы. Собственно, и гидроним тунгусский. 18) Нет данных. 19) Нет данных. 20) "Джадай – речная долина в Монголии". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html) 21) "Те десять рек называют Он-Орхон, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан". (http://drevlit.ru/texts/r/rashid_sb_let_kn1_ukaz_r3.php#731) Примечание: В нашем тексте это слово написано с огласовкою. Д-р Бретшнейдер, приводя это место из Рашид-ад-дина о древних поселениях уйгуров, дает определение некоторых из этих рек и местностей: так, название Адар (или, точнее, Эдэр) соответствует р. Едер, одному из истоков Селенги; Камланджу – местность при слиянии pp. Толы и Селенги, Утикан – название горы (по-китайски У-дэ-цзянь – *Удэгэн) близ р. Гунь или Орхон. "Разве песком ты можешь засыпать реку Эдэр?" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml) 22) Нет данных. 23) "Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ и Кулэ-наура и Килара, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчи-нойона, и его внука Тукучара". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html) "Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». Группа монголов, живущая в настоящее время здесь и видевшая Эргунэ-кун, утверждает, что хотя это место [для жизни] тяжелое, но не до такой степени, [как говорят], целью же расплавления ими горы было [лишь] открытие иного пути для [своей] славы. (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html) "Из-за теплоты [долины] Харгуна-хан" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm) 24) Архангай - название аймака, кой расположен на севере Хангая. См. №2. 25) Нет данных. 26) Нет данных. 27) Нет данных. 28) "Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онгхин". (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html) Менгу-каан, после того как благополучно воссел на царский престол и наградил друзей, а врагов наказал, прозимовал в местности Онкки, во владениях Угедей-каана, в пределах Каракорума" (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext7.html) ================================== Странно, что вы не указали две главные реки Монголии - Керулен и Онон. И что бы раз и навсегда смирить ваше настроение по поводу якобы "переиначивания" под монгольские гидронимы смею дать ссылки на другие источники (монголоязычные), где эти самые гидронимы четко прописаны: "При разделении наследства, Бодонцару досталась лошадь, по имени Годун-шаргала, имевшая ссадину на спине. «Если дали, так возьму, но судьба моя, ты ведай» (будь судьею): с этими словами Бодонцар отправился вверх по Онону. Заметив (лань) Гуа-Марал, прячущуюся от серого волка в пещеру скалы, он подкрался и застрелил ее; мясо ее служило ему пищею, а построенный при истоке Онона из травы шалаш (умбулэнь) служил жилищем. Живя тут, Бодонцар увидал серого ястреба (самка сокола), поймал его силками, сделанными им самим из хвоста лошади, и пускал его на птиц. Во время своей охоты по Онону, он отдыхал и утолял жажду у кочующего по течению этой реки народа. Спустя несколько времени, брат его Бэктэр отправился его искать, говоря: «один из наших братьев отправился вверх по Онону, умер он или нет?» Когда он прибыл к тому кочующему народу и спросил: «не видали ли юношу, у которого двухгодовалый чалый жеребенок?», то ему отвечали, что «есть такой юноша, у которого чалая лошадь и серый ястреб; он каждый день отдыхает и утоляет здесь жажду; ты нигде не ищи его, а жди здесь». В полдень, когда из безоблачного неба пошел дождь, народ сказал: «это признак, что юноша в полдень будет сюда». Между тем перья пойманных ястребом птиц от ветра разлетались по Онону, как хлопья снегу во время мятели. В это же время внезапно напали на них Тайджигуты и требовали выдачи одного только Тэмучина, а мать и пятеро, говорили она, им ненужны. Тэмучин, услыхав это требование, скрылся в одном недоступном месте реки Онона. Суду-богдо Чингис родился в год змеи На сорок пятом году от рождения, в год барса-бинг, на истоке реки Онона водрузил он девятиножное белое знамя и воссел на престол. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text1.htm) Снег, вода, которыми ты омыт, многочисленные твои Монголы и твоя родина на Онон-Дэлигун-Болдоке, знамя твое, сделанное из холки гнедого жеребца, трубы и барабаны твои, служащие сигналами, весь народ твой, и место Арлан, находящееся в степи Хэрулуна, где ты воссел на трон — все там! По прошествии трех лет от смерти отца своего (Чингиса), Угэтэй-хан на 43 году от рождения, в год быка, был возведен на престол, в урочище, называемом Арлун и находящемся в степи Хэрулуна. Спустя пят лет, в год свиньи 3 числа 4 месяца, на престол взошел Мункэ-хан, на 45 году своей жизни в урочище Арлан, находящемся на степях реки Хэрулуна... (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci_2/text2.htm) "Разве бадьею ты можешь вычерпать реку Онон?" "Когда Чингисхан кочевал по реке Кэрулэн" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml) "Многочисленный монгольский народ твой,Делюн Болдок на Ононе, родная земля твоя — там ведь они. Из челки гнедого жеребца сделанное знамя и сигнальные трубы твои,В Кэрулэнской степи Арула, где ханом воссел" "В то время, когда братья вчетвером жили, пришел Бугурджи и сдружился [с Чингисом]. Подобным образом понемногу собрал товарищей, также покорил сорок тумэнов монгольского народа и двадцати восьми лет от роду в Худо-Арал на Кэрулэне стал хаганом". (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm) Чингисхан любил свой народ, его слова : " народ мой драгоценный, крепкий как алмаз " ,но любовь его была своеобразной, он его все время посылал на войну с другими Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 8 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 8 ноября, 2017 В 05.11.2017 в 16:35, АксКерБорж сказал: Байкал в источниках при описании событий, связанных с Чингизханом, не упоминается под любым названием. Тенгис? В 05.11.2017 в 16:42, АксКерБорж сказал: Судя по тому, что локализация легендарной горы Буркан-Калдун более-менее известно, это верховья Иртыша и западные склоны Алтая, то значит и легендарный Делюн-Булдак (если верить этому написанию, потому что есть еще Булук-Булдак) находился поблизости: "... Летние (яйлаг) и зимние кочевья (кышлаг) Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Делюн-Булдак, оттуда до горы Буркан-Калдун будет 6 дней пути" (АКБ: это примерно 250-300 км.) вот хитрый АКБ, пропустил меду Булдукком и горой Бурхан-Халдун упоминание реки Онон придется повторить: В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, 1454 в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу 1455 и охраняет ту землю. Подробное перечисление тех рек, [что стекают со склона горы Буркан-Калдун], такое: с южной стороны, в центре – Кэлурэн, с востока – Онон, с большого северо-востока – Кирэкту, с большого севера – Киркачу, с большого севера – Чику, с большого северо-запада – Калаку, с среднего юго-запада – Кара, со среднего юго-запада – Бурачиту, с большого юго-запада – Дулэ. проверяем через тайджиутов: В «Золотом свитке» [Алтан-дафтар], который всегда хранился в сокровищнице ханов великими эмирами, прочитано, [будучи] ясно и определенно написано, что тайджиуты произошли от Чаракэ-лингума, сына Кайду-хана, и нигде не упоминается о происхождении [их] от Начина. Упоминается лишь, что он уберег от [племени] джалаир своего племянника по брату Кайду и [что] он вместе с ним вышел и обосновался на реке Ононе. а где находится река Онон мы знаем: в Монголии Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 8 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 8 ноября, 2017 В 04.11.2017 в 19:20, АксКерБорж сказал: 1. И что здесь вас не устраивает? Все верно. Никто из первых великих ханов (Чингизхан, Угедей, Тули, Джучи, Чагатай, Гуюк, Монке, Арик-Бука, Хубилай) в современной Монголии и Забайкалье не похоронен. 2. Все они похоронены в верховьях Иртыша на Алтае на территории Или-Казахского автономного округа! 1. не устраивает следующее: вы пишите: Не я, а сам Роман Храпачевский локализует могилы Чингизхана, Угедея, Гуюка и Хубилая в верховьях Иртыша. Я сужу по его цитатам. а потом сами же выкладывваете цитату из Храпачевского: Вот слова Храпачевского дословно: "... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." и где у Храпачевского могилы ЧХ, Угедея, Хубилая находятся в верховьях Иртыша? у него только Гуюк 2. докажите. одного упоминания халвы пока недостаточно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 8 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 8 ноября, 2017 В 04.11.2017 в 19:20, АксКерБорж сказал: 1. Не подхалимничайте админу! Столько цитат и ссылок как я больше ни у кого на форуме нет. 2. Вычислить юрт Тули не может только тупой человек (не про вас). Потому что в источниках прямо сказано, что Угедей наследовал юрт своего отца Чингизхана на Имиле, а юрт Тули находился рядом. 3. И вы туда же. У вас у всех не остается аргументов кроме как использовать искаженные и притянутые за уши названия 5-6 рек. Этот фейк давно раскушен. Вспомните хотя бы как Он-Оркун или Десять рек превратились в Орхонгол. 1. на одном примере ваших цитат Храпачевского и ваших ложных интерпретации видно что количество не значит качество 2. цитату можно? или автора - я сам поищу 3. не Орхонгол а просто Орхон. лучше варианта вы ведь так и не привели Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 10 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 10 ноября, 2017 On 04.11.2017 at 6:20 AM, АксКерБорж said: Столько цитат и ссылок как я больше ни у кого на форуме нет. Вы что считали? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2017 В 06.11.2017 в 20:37, mechenosec сказал: Чингисхан любил свой народ, его слова : " народ мой драгоценный, крепкий как алмаз " И в каком источнике есть эти слова? Ссылку дать можете? не Орхонгол а просто Орхон. Нет уж, именно Орхонгол! https://ru.wikipedia.org/wiki/Орхон Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2017 В 08.11.2017 в 11:49, кылышбай сказал: 1. не устраивает следующее: "... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." и где у Храпачевского могилы ЧХ, Угедея, Хубилая находятся в верховьях Иртыша? у него только Гуюк 2. докажите. одного упоминания халвы пока недостаточно Какой же вы хитрый, Кылышбай! Про какую-то халву говорите. Peacemaker, по моему, незаслуженно носит чье-то имя Халдар Хосэ. Ведь вы прекрасно знакомы с моими цитатами в теме про Кара-Корум, но здесь делаете вид что не читали их. В той теме место родового склепа Чингизхана, его сыновей и внуков установлено со ссылками на источники, что это однозначно территория уезда Чингиль в верховьях Иртыша! Как правило, любые народы хоронят близких и родственников по возможности там, где родина человека. А раз везли хоронить на Иртыш из чужих стран (даже Кубилая из Пекина!), то значит родина Чингизхана, его сыновей и внуков - это западная сторона Алтая, Черный Иртыш! Потому что в центральную и восточную Халху или в Забайкалье их не везли и не хоронили! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 22 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: И в каком источнике есть эти слова? Ссылку дать можете? Нет уж, именно Орхонгол! https://ru.wikipedia.org/wiki/Орхон Читал, к сожалению не помню где ? Орхон гол это всего лишь Орхон- река Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 15 часов назад, mechenosec сказал: Читал, к сожалению не помню где ? Орхон гол это всего лишь Орхон- река Я знаю, что "гол" по-монгольски это река. Но монголы называют реки обязательно с этой приставкой, поэтому монголы говорят Орхонгол и только в русском языке Орхон. Мы, казахи, к примеру, реки называем без приставок "ösön" или "su" (река) - Ертіс, Есіл, Еділ и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 В 08.11.2017 в 11:43, кылышбай сказал: а где находится река Онон мы знаем: в Монголии Знать то вы знаете, но вы не знаете самого важного, что эта и все другие реки современной Монголии текут на восток! А все реки Мунгул улуса Чингизхана текли на запад! По моему за прошедшие 800 лет полюса Земли местами не менялись. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 23 ноября, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 16 часов назад, АксКерБорж сказал: В той теме место родового склепа Чингизхана, его сыновей и внуков установлено со ссылками на источники, что это однозначно территория уезда Чингиль в верховьях Иртыша! Хех, уже появился "родовой склеп Чингис-хана". Может покажете место, а то ученые уже который век бьются, не могут найти Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 23 ноября, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 7 минут назад, АксКерБорж сказал: Знать то вы знаете, но вы не знаете самого важного, что эта и все другие реки современной Монголии текут на восток! А все реки Мунгул улуса Чингизхана текли на запад! По моему за прошедшие 800 лет полюса Земли местами не менялись. Ув АКБ, мы тот момент про реки, текущие на запад уже вроде обсуждали. Ваша категоричность меня поражает, сами вывели теорию и теперь считаете это аксиомой? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 23 ноября, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 И еще - может почитаете тему по источнику "Юань ши"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 25 минут назад, Rust сказал: Ув АКБ, мы тот момент про реки, текущие на запад уже вроде обсуждали. Ваша категоричность меня поражает, сами вывели теорию и теперь считаете это аксиомой? Ув. Рустам, да, мы уже обсуждали вопрос о течении рек и никто из моих оппонентов не смог опровергнуть этого свидетельства очевидцев. Да, противоположное течение рек современной Монголии один из существенных фактов, который не позволяет локализовать Мунгул улус (Могалистан) Чингизхана на территории современной Монголии! Но этот факт не один, таких нестыковок много! 26 минут назад, Rust сказал: Хех, уже появился "родовой склеп Чингис-хана". А как же иначе прикажете называть заповедный Корук на Иртыше и Чингиле, если в нем похоронена вся династия (считайте!) - Чингизхан, Джучи, Угетай, Куюк, Монке, Кубилай и Арик-Бука?! Я уже приводил вам свидетельства Рашид ад-Дина и "Юань ши" по этому поводу. Если вам этого недостаточно, то могу привести и однозначное свидетельство Марко Поло: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить." 26 минут назад, Rust сказал: Может покажете место, а то ученые уже который век бьются, не могут найти Конечно покажу! Китайские археологи нашли настоящую могилу Чингисхана DELFI 14 сентября 2000 14:12 Китайские археологи объявили, что им удалось, наконец, найти подлинную могилу Чингисхана, которая находится на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района, сообщает "Интерфакс". Могила основателя Монголии обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом. "Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", - заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй. По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 - 368 гг.). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 23 ноября, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: Ув. Рустам, да, мы уже обсуждали вопрос о течении рек и никто из моих оппонентов не смог опровергнуть этого свидетельства очевидцев. Да, противоположное течение рек современной Монголии один из существенных фактов, который не позволяет локализовать Мунгул улус (Могалистан) Чингизхана на территории современной Монголии! Но этот факт не один, таких нестыковок много! Ув. АКБ, никто не смог опровергнуть свидетельства очевидцев это я так понимаю касается и постоянного подъема "очевидцев" вверх и Ваше объяснение, что они двигались вдоль Алтая, но наверх почему то не залезли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 23 ноября, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: А как же иначе прикажете называть заповедный Корук на Иртыше и Чингиле, если в нем похоронена вся династия (считайте!) - Чингизхан, Джучи, Угетай, Куюк, Монке, Кубилай и Арик-Бука?! Я уже приводил вам свидетельства Рашид ад-Дина и "Юань ши" по этому поводу. Если вам этого недостаточно, то могу привести и однозначное свидетельство Марко Поло: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить." Прямо таки склепы великих ханов на Чингиле? А может это быть северная часть Монгольского Алтая - это я относительно Марко Поло? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 23 ноября, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: Китайские археологи нашли настоящую могилу Чингисхана DELFI 14 сентября 2000 14:12 Китайские археологи объявили, что им удалось, наконец, найти подлинную могилу Чингисхана, которая находится на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района, сообщает "Интерфакс". Могила основателя Монголии обнаружена на севере провинции в районе города Чингиль (Цинхэ), передает агентство ЭФЭ. До этого ученые считали, что могила завоевателя находится на Монгольском Алтае, между двух озер, соединенных искусственным каналом. "Мы нашли подлинную могилу Чингисхана. Обнаруженное ранее захоронение не является могилой монгольского полководца", - заявил сотрудник музея Синьцзяна Чжан Хуэй. По словам китайских археологов, рядом с могилой полководца, в которой еще предстоит провести раскопки, стоит надгробный памятник высотой 20 и шириной 78 метров, предположительно возведенный на могиле племянника Чингисхана Кублай-хана, основателя династии Юань (1271 - 368 гг.). И что же получается, с 2000 года так и не решились копать? Не хотят лавров Шлимана? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
arkuk Опубликовано 23 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Конечно покажу! А вот не надо АКБ, не надо. Пусть покоятся там где лежат. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 2 часа назад, Rust сказал: Ув. АКБ, никто не смог опровергнуть свидетельства очевидцев это я так понимаю касается и постоянного подъема "очевидцев" вверх и Ваше объяснение, что они двигались вдоль Алтая, но наверх почему то не залезли? Да, это четкое свидетельство в том числе. Они всегда шли на подъем и ни разу не спускались вниз, пока не решили возвращаться обратно. 2 часа назад, Rust сказал: Прямо таки склепы великих ханов на Чингиле? А может это быть северная часть Монгольского Алтая - это я относительно Марко Поло? Я подхожу к проблеме комплексно, то есть руководствуюсь не одним высказыванием Марко Поло. Я не виноват, что все они (Марко Поло, Плано Карпини, Гильом Рубрук, Рашид ад-Дин, Юань ши) указывают пальцем на западный Алтай и Иртыш. 2 часа назад, Rust сказал: И что же получается, с 2000 года так и не решились копать? Не хотят лавров Шлимана? Заморозили. Причины никому неизвестны. Но наверно когда-нибудь сенсация выстрелит. Китайцы мудрый народ, не торопятся с выводами, но дело свое сделают. 56 минут назад, arkuk сказал: А вот не надо АКБ, не надо. Пусть покоятся там где лежат. Я же не собираюсь рыть. У нас это страшный грех раскапывать могилы. Это дело археологов. Моя цель с тех лет другая - ходатайствовать перед халхасцами о переносе грандиозного памятника Чингизхану из окрестностей Улан-Батора на Чингиль, либо установка здесь нового памятника. Но тогда уж сразу статуй всех здесь погребенных - Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая и Арик-Буки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
arkuk Опубликовано 23 ноября, 2017 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Я же не собираюсь рыть. Я о том ,что не надо было вообще говорить где они покоятся на самом деле( и в шутку и в серьёз). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 23 ноября, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2017 18 минут назад, arkuk сказал: Я о том ,что не надо было вообще говорить где они покоятся на самом деле( и в шутку и в серьёз). Почему? Ұқпадым. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
