Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Аrсен]

  В 25.12.2018 в 12:11, Karahanid сказал:

1) Казахи мусульманами в более позднее время стали. 

2) Вы хотите сказать, что уйгурские женщины-мусульманки не «обёртывают голову» и не закрывают шею? 

Показать  

1) Более позднее это когда?

2) Кашгарлыклар 

3) Казахи

[Аrсен]

  В 25.12.2018 в 13:34, mechenosec сказал:

Не согласен, современные уйгуры как раз и есть могулы принявшие этноним Уйгур в 20 веке. Могулы это ведь просто тюркское произношение термина Монголы, а Могулистан это ведь грубо говоря - страна могулов ( монголов) то есть Монголия на тюркский лад, так? Во время Мухаммед Хайдара и Махмуда Чур. монголы ещё не полностью смешались со сред. уйгурами и оседлым населением городов, потому могулы - Баарины, дуглаты, кераиты и т д ещё отделяли себя от других, но Хайдар вроде писал что могулы совсем забыли свой язык, и только небольшая часть их в горах говорит на нём. То есть понятие термина Могул со временем менялось,а позже могулы навязали остальному населению не только ислам но и свой этноним.И весь этот народ ,помесь монголов и тюрков, с преобладанием тюрков, стали Могулами. Получается современные уйгуры ,это помесь и сред. уйгуров и монголов, и карлуков, караханидов и т д, я это так понимаю, очень жаль что Бахтияр пропал. Итог: в 20 веке могулы приняли этноним одной из своих самых древних составляющих- Уйгур.

Показать  

В числе крупных племен Могулистана фигурируют дуглаты, канглы (бекчики), кераиты, аргинуд (арге- нуд, аркенуд), ар латы, барласы и другие. Часть из них (баарин, кушчи, балыкчи и др.) известна как этнический компонент киргизского народа ; другие племена, обитавшие в северной части Могулистана — Семиречье (дуглаты, канглы, кераиты, аргинуд — исследователи в последнее время склоняются к мнению, что это аргыны), — входили в состав Старшего и Среднего жузов. Причем те племена, которые были ведущими в Могулистане (дуглаты, канглы и др.), считаются основными наряду с жалаирами и сары-уйсин и в Старшем жузе. К наиболее крупному племени — дулатам—близки еще и суаны, албаны, в средневековье, очевидно, выступавшие под общим именем дуглатов. Имеющиеся в источниках сведения о племенах Семиречья времени Могулистана, а также данные, обобщенные в работах указанных авторов, дают возможность предположить фактическое обособление и Старшего жуза в XIV—XV вв., т. е. уже в составе Могулистана.

[Аrсен]

  В 24.12.2018 в 20:07, mechenosec сказал:

Тут спорить не буду, надо ещё почитать, но сомневаюсь, ваши кереи и найманы думаю туда позже переселились, после уничтожения Джунгарии. Не было у могулов таких племён, были баарины, кераиты и т д.                

Показать  

Кереи и найманы, также как и дулат жили и сейчас живут на территории Китая - Восточный Туркестан.

Под натиском джунгар они откочевали в Казахстан и Узбекистан, но вернулись после падения Джунгарского ханства на свои исконные земли.

[mechenosec]

  В 25.12.2018 в 14:22, Karahanid сказал:

Есть список племен могулов. Там добрая половина чисто монгольских, другую часть исследователи считают тюрками. Меня например удивило почему Юдин считал Доглатов тюрками. Бекчики тоже вроде как «тюрки». Правда, этот вопрос нас мало волнует. 

Это все безотносительно их дальнейшему этническому, языковому и культурному взаимодействию с уйгурами Восточного Туркестана и его Западных окрестностей. 

Показать  

Специально ведь избегал про Доглатов, чтобы срач не начался, даже Мирза Хайдара так не называл. Но вы вынуждаете. Потому что Юдин видел перед собой их тёзок -тюрков казахов Дуглатов.Потому и вывод такой сделал. Не верю что Юдин не читал ССМ, а там как раз есть про ваших уйгурских  Доглатов.Казахские Дуглаты на самом деле потомки  дарлекин- уушинов, просто одного из их предков звали Дуглатом , думаю в честь их могулистанских соседей. У монголов была такая традиция, были такие монголы по имени Татар, Кыпчак, Тангут и т д. 

[Karahanid]

  В 25.12.2018 в 14:38, mechenosec сказал:

Специально ведь избегал про Доглатов, чтобы срач не начался, даже Мирза Хайдара так не называл. Но вы вынуждаете. Потому что Юдин видел перед собой их тёзок -тюрков казахов Дуглатов.Потому и вывод такой сделал. Не верю что Юдин не читал ССМ, а там как раз есть про ваших уйгурских  Доглатов.Казахские Дуглаты на самом деле потомки  дарлекин- уушинов, просто одного из их предков звали Дуглатом , думаю в честь их могулистанских соседей. У монголов была такая традиция, были такие монголы по имени Татар, Кыпчак, Тангут и т д. 

Показать  

Ну нам в принципе известны политические мотивы товарища Юдина по объединению Доглатов и дулатов. А также стоит упомянуть и то, что в своей работе он сделал гениальнейший «аполитичный» вывод: «могулы говорили на тюркском языке кыпчакской (!!!) группы»

Хоть стой, хоть падай. Хайдар Доглат наверное дважды перевернулся в своей могиле в Кашгаре после такого  

[mechenosec]

  В 25.12.2018 в 14:45, Karahanid сказал:

Ну нам в принципе известны политические мотивы товарища Юдина по объединению Доглатов и дулатов. А также стоит упомянуть и то, что в своей работе он сделал гениальнейший «аполитичный» вывод: «могулы говорили на тюркском языке кыпчакской (!!!) группы»

Хоть стой, хоть падай. Хайдар Доглат наверное дважды перевернулся в своёй могиле в Кашгаре после такого  

Показать  

Юдин наверное казахский имел ввиду? Уверен что могулы  времён Хайдара говорили на языке современных уйгуров, если это кыпчакский ,то значит так и есть. Но вы меня извините конечно, могулы - нукеры Уртубу- нойона всё же говорили на монгольском, уверен в этом, не слышали про такого? Это один из нойонов Чагадая, также как и предок Тамерлана Карачар-нойон.

[Karahanid]

  В 25.12.2018 в 14:58, mechenosec сказал:

Юдин наверное казахский имел ввиду? Уверен что могулы  времён Хайдара говорили на языке современных уйгуров, если это кыпчакский ,то значит так и есть. Но вы меня извините конечно, могулы - нукеры Уртубу- нойона всё же говорили на монгольском, уверен в этом, не слышали про такого? Это один из нойонов Чагадая, также как и предок Тамерлана Карачар-нойон.

Показать  

Ну, будучи сильным уйгуроведом, товарищ Юдин так любил уйгурский народ, что, видимо, запамятовал что уйгурский не входит в кыпчакскую группу 

Ах, что за прекрасный академик был. СММ не читал, в лингвистике запутался, дулатов с Доглатами перепутал... А может и читал, и в языковом вопросе разбирался, и тёплое с мягким скорее всего не путал. Ведь уйгуровед? Уйгуровед. А может ему другие товарищи подсказали как надо. Товарищи московские кыпчаки 

[mechenosec]

  В 25.12.2018 в 15:08, Karahanid сказал:

Ну, будучи сильным уйгуроведом, товарищ Юдин так любил уйгурский народ, что, видимо, запамятовал что уйгурский не входит в кыпчакскую группу 

Ах, что за прекрасный академик был. СММ не читал, в лингвистике запутался, дулатов с Доглатами перепутал... А может и читал, и в языковом вопросе разбирался, и тёплое с мягким скорее всего не путал. Ведь уйгуровед? Уйгуровед. А может ему другие товарищи подсказали как надо. Товарищи московские кыпчаки 

Показать  

Ну, не знаю, калмыкам как ни запрещали, но всё равно в 60-70 годах пели :  "...Потомки Чингисхановской орды это мыы, пришедшие с джунгарской стороныы! Да и алтайцы спустя 200 лет уничтожения Джунгарии помнили что ойраты, щас конечно уже нет, зато мы будем помнить, у нас даже общие рода есть типа : теленгид и меркит.

[mechenosec]

  В 25.12.2018 в 14:27, Аrсен сказал:

В числе крупных племен Могулистана фигурируют дуглаты, канглы (бекчики), кераиты, аргинуд (арге- нуд, аркенуд), ар латы, барласы и другие. Часть из них (баарин, кушчи, балыкчи и др.) известна как этнический компонент киргизского народа ; другие племена, обитавшие в северной части Могулистана — Семиречье (дуглаты, канглы, кераиты, аргинуд — исследователи в последнее время склоняются к мнению, что это аргыны), — входили в состав Старшего и Среднего жузов. Причем те племена, которые были ведущими в Могулистане (дуглаты, канглы и др.), считаются основными наряду с жалаирами и сары-уйсин и в Старшем жузе. К наиболее крупному племени — дулатам—близки еще и суаны, албаны, в средневековье, очевидно, выступавшие под общим именем дуглатов. Имеющиеся в источниках сведения о племенах Семиречья времени Могулистана, а также данные, обобщенные в работах указанных авторов, дают возможность предположить фактическое обособление и Старшего жуза в XIV—XV вв., т. е. уже в составе Могулистана.

Показать  

Если Аркенут это Аргын ,то окончание Т куда делось? Насчёт дуглатов уже давно выяснили что они из ушинов.

[Аrсен]

  В 25.12.2018 в 15:27, mechenosec сказал:

Если Аркенут это Аргын ,то окончание Т куда делось? Насчёт дуглатов уже давно выяснили что они из ушинов.

Показать  

Можно задать такой же вопрос к вам. Вы монгол-ойраты, но сейчас калмыки. Куда делись ойраты?

[Karahanid]

  В 25.12.2018 в 15:20, mechenosec сказал:

Ну, не знаю, калмыкам как ни запрещали, но всё равно в 60-70 годах пели :  "...Потомки Чингисхановской орды это мыы, пришедшие с джунгарской стороныы! Да и алтайцы спустя 200 лет уничтожения Джунгарии помнили что ойраты, щас конечно уже нет, зато мы будем помнить, у нас даже общие рода есть типа : теленгид и меркит.

Показать  

Вы молодцы. Алтайцы и сейчас считают себя ойротами.

Наши тоже ничего не забыли, да и письменные исторические хроники свои есть(Тарих-и-Рашиди, Хроники Чураса), мазары, историческая и культурная память. 

Вот ранние работы товарища Юдин пока он не ... зашкварился.

»В. П. Юдин, О ТОМ КАК НАСЕЛЕНИЕ ВОСТОЧНОГО ТУРКЕСТАНА (УЙГУРЫ) ИМЕНОВАЛИ СЕБЯ "МОГУЛАМИ".

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. 

Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.»

[mechenosec]

  В 25.12.2018 в 15:33, Аrсен сказал:

Можно задать такой же вопрос к вам. Вы монгол-ойраты, но сейчас калмыки. Куда делись ойраты?

Показать  

Не ожидал от вас такого вопроса, сам виноват, думал все знают Историю народа Ойрат . Мы типа уйгуров ,живём в разных странах, разбросаны по разным концам, зовемся по разному, но мы всё те же ойраты. А тёзок в истории всё-таки хватает, могу привести примеры. Название Аргын и правда попахивает Вост.Евразией, и Аркенуд, и Аргунь, но ведь ув АК говорит что они не с дальнего востока а с ближнего.

[arkuk]

  В 25.12.2018 в 05:16, Zake сказал:

 

По источникам понятно, что к калмакам относили кочевников, не принявших ислам.

Показать  

Всегда было "известно", и я так думал что "КАЛМАК" - это остатки джунгар после истребления их цинами (то что осталось). На этом форуме меня "переубедили"(уверовал), что "КАЛМАК" - это та часть  родственного народа, которая осталась при старой вере ( муслимин-тенгрианин/ муслимин-ламаист ?).  Этой же версии придерживался и наш АКБ ( он же и приводил "источники" - если повар мне не врёт).  И  вот теперь , после того как я разгрузил вагон угля,  наш АКБ (негодяй чистый) просит  меня обосновать  что и как .

[Аrсен]

  В 25.12.2018 в 15:43, mechenosec сказал:

Не ожидал от вас такого вопроса, сам виноват, думал все знают Историю народа Ойрат . Мы типа уйгуров ,живём в разных странах, разбросаны по разным концам, зовемся по разному, но мы всё те же ойраты. А тёзок в истории всё-таки хватает, могу привести примеры. Название Аргын и правда попахивает Вост.Евразией, и Аркенуд, и Аргунь, но ведь ув АК говорит что они не с дальнего востока а с ближнего.

Показать  

Благодаря вам, братья калмыки, теперь я знаю историю ойрат. 

Вопрос был для парирования от вашего встречного вопроса.

Толенгиты и меркиты до сих пор есть в составе казахского народа.

[mechenosec]

  В 25.12.2018 в 15:50, Аrсен сказал:

Благодаря вам, братья калмыки, теперь я знаю историю ойрат. 

Вопрос был для парирования от вашего встречного вопроса.

Толенгиты и меркиты до сих пор есть в составе казахского народа.

Показать  

Ну значит мы кровная родня, нас с алтайцами объединяет ещё  род Урянхус,у вас есть Урянхусы? Тувинцы тоже наши братья просто они забыли что были ойратами, читал что они участвовали в походе ойратов на Тибет.

[Аrсен]

  В 25.12.2018 в 16:03, mechenosec сказал:

Ну значит мы кровная родня, нас с алтайцами объединяет ещё  род Урянхус,у вас есть Урянхусы? Тувинцы тоже наши братья просто они забыли что были ойратами, читал что они участвовали в походе ойратов на Тибет.

Показать  

Есть род - урынкай кыргыз

[mechenosec]

  В 25.12.2018 в 15:45, arkuk сказал:

Всегда было "известно", и я так думал что "КАЛМАК" - это остатки джунгар после истребления их цинами (то что осталось). На этом форуме меня "переубедили"(уверовал), что "КАЛМАК" - это та часть  родственного народа, которая осталась при старой вере ( муслимин-тенгрианин/ муслимин-ламаист ?).  Этой же версии придерживался и наш АКБ ( он же и приводил "источники" - если повар мне не врёт).  И  вот теперь , после того как я разгрузил вагон угля,  наш АКБ (негодяй чистый) просит  меня обосновать  что и как .

Показать  

Вы всё правильно поняли ,калмыки и есть остатки ойратов (джунгар) .Тут просто этот этноним ваших золотоордынских калмаков не муслимов ,ошибочно наложился на нас, тоже не магометан, заплетали косы, кочевники, потому и попутали.

[mechenosec]

  В 25.12.2018 в 16:10, Аrсен сказал:

Есть род - урынкай кыргыз

Показать  

В родах кыргызов не рылся, уверен там общие найдутся.

[Аrсен]

  В 25.12.2018 в 16:17, mechenosec сказал:

В родах кыргызов не рылся, уверен там общие найдутся.

Показать  

Это казахское племя, не кыргызское 

[Rust]

  В 25.12.2018 в 11:18, Karahanid сказал:

Вам нужно сделать оговорку касательно потомков, вы сейчас выдвигаете свое утверждение или выражаете своё мнение? Мнение и утверждения - это разные вещи. Человек или даже целый народ может обидеться, прочитав ваши безапелляционные утверждения. 

Я делаю утверждение: прямые потомки уйгуров Идикутства - современные уйгуры. Югуры в тюркоязычной части остаток ганьжоуских уйгуров. 

Могулы - это средневековый этнос, первично состоящий из монгольских племён, уйгуров и караханидо-уйгуров. Доланы- этнографическая группа уйгуров.

Относительно Турфана. Да ничего такого. Только то, что Турфан, Комул - т.е. исконно уйгурские земли и есть Восточный Могулистан, где жило его население, и где уйгуры буддисты поменяли религию. Это этнография. 

Мямлякат-ви-Могулие Саид-Хана в Яркенде принято считать Западным Могулистаном. Конечно, не к селу ни к городу, но номинальное деление Тарима на юг (алтишар) и северо-восток идёт ещё со времён Караханидов и Идикутства, однако и там и здесь Могулия. 

Показать  

Я выражаю свое мнение. В чем безапелляционность? В том, что некий юзер Уйгур считает уйгуров потомками древних уйгуров, которые были чистыми европеоидами? Или в том, что современные уйгуры оказываются прямыми потомками исключительно моголов, как считает юзер Караханид?

Про западный и восточный Моголистан я так и не понял, причем он здесь?

Современные уйгуры это сложносоставный этнос, в котиором есть множество этнических пластов, в том числе пласт дотюбркского населения ВТ, древнеуйгурский, карлукский, чагатае-могульский пласты. Вы с этим несогласны? И это наверное является безапелляционным утверждением, которое обижает целый народ? 

[АксКерБорж]

  В 25.12.2018 в 05:16, Zake сказал:

По источникам понятно, что к калмакам относили кочевников, не принявших ислам.

Показать  

 

К сожалению вы не ответили на мои вопросы.

Я все же хотел бы услышать от вас с Arkuk'ом ответы на свои вопросы, мне их важно знать чтобы продолжить дискуссию и определиться, какая из версий обоснованнее - религиозная или территориальная.

Я, например, считаю, что прозвище "калмак для не принявших ислам не подходит. Для этого есть конкретное и точное прозвище "кафир", "кәпір".

 

Ответьте на эти вопросы:

1) Верующие какой религии могли назвать "калмак" оставшихся в старой религии - вы считаете это казахи уже будучи мусульманами?

2) И что за религия была та старая религия у казахов и калмыков, в которой они якобы остались - язычество, шаманизм, идолопоклонничество, буддизм?

 

[АксКерБорж]

  В 25.12.2018 в 14:02, Momyn сказал:

Чэнь Чэн про кимешек с тюрбаном ведет речь, как у ю-в казашек. 

Показать  

 

Позвольте вас поправить, не "ю-в казашек", а "ю-з казашек". 

 

[АксКерБорж]

  В 25.12.2018 в 15:45, arkuk сказал:

Всегда было "известно", и я так думал что "КАЛМАК" - это остатки джунгар после истребления их цинами (то что осталось). На этом форуме меня "переубедили"(уверовал), что "КАЛМАК" - это та часть  родственного народа, которая осталась при старой вере ( муслимин-тенгрианин/ муслимин-ламаист ?).  Этой же версии придерживался и наш АКБ ( он же и приводил "источники" - если повар мне не врёт).  И  вот теперь , после того как я разгрузил вагон угля,  наш АКБ (негодяй чистый) просит  меня обосновать  что и как .

Показать  

 

Не приписывайте мне вашу с Zake версию про оставшихся в прежней религии.

У меня совершенно другая позиция - я связываю название "калмак" с территорией, с оставшимися на земле Могулистана, в отличие от части наших предков, передвинувшихся оттуда северо-западнее.  

 

Ваша вторая версия про остатки после истребления цинами в 18 веке я считаю полностью беспочвенна, потому что по старинным казахским преданиям и русским источникам, казахи именовали их калмаками еще в 16 - 17 веках.

 

[АксКерБорж]

  В 25.12.2018 в 16:03, mechenosec сказал:

Arсен - Ну значит мы кровная родня 

Показать  

 

С кем? 

 

[Zake]

  В 26.12.2018 в 09:25, АксКерБорж сказал:

 

Не приписывайте мне вашу с Zake версию про оставшихся в прежней религии.

У меня совершенно другая позиция - я связываю название "калмак" с территорией, с оставшимися на земле Могулистана, в отличие от части наших предков, передвинувшихся оттуда северо-западнее.  

 

Ваша вторая версия про остатки после истребления цинами в 18 веке я считаю полностью беспочвенна, потому что по старинным казахским преданиям и русским источникам, казахи именовали их калмаками еще в 16 - 17 веках.

 

Показать  

вынужден в который уже раз повторяться.

В источниках известны  калмаки, которые были гораздо западнее (восточнее Каспийского моря и т.д.) и раньше калмаков из Джунгарии.

Во вторых, про то, что это связано с религией - это не моя версия, так написано в источниках.