Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[Rust]

Ага, опять песенка про 1211 год?

[mechenosec]

  В 15.07.2019 в 08:45, Rust сказал:

Татары по мне были тюркоязычными племенами, как и найманы, кереиты и древние ойраты.

Вот мнение канадского автора: Joo-Yup Lee. Were the historical Oirats “Western Mongols”? An examination of theiruniqueness in relation to the Mongols

"Вместо этого ойраты описываются как не монгольский народ, как кереиты и найманы. Они довольно кратко упоминаются в этой истории как один из лесных народов, которые подчинились Джочи, сыну Чингисхана, в 1207 году.

Показать  

Во многом с вами согласен, но не в этом. А как же "... язык ойратов монгольский ,но с небольшими отличиями..." это и до сих пор так .Или " ...кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны..." или "...вся совокупность этих племён ( монголы, татары ,меркиты) имеет один язык, и одну внешность...". Далее , если казахи - алшины потомки алчин - татар, и их предки были тюрки- татары, то тогда почему у них дальневосточная гапла С3- м-48? Хорошо , если допустим ойраты были изначально , тюрками, тогда с тунгусо- манджурами эвенками что делать? У них ведь м- 48  тоже доминирует, их тоже придётся в тюрки записывать? Как объяснить с тюркского этнонимы монгольских татар типа - Дорбен? Чаган? Хойин? 

[АксКерБорж]

  В 15.07.2019 в 10:39, Rust сказал:

Ага, опять песенка про 1211 год?

Показать  

 

Объяснение Zake не просто логично, но и подтверждается письменными источниками, что самоназвание Татар постепенно было заменено искусственным названием Монгол, позднее ставшим политонимом.

 

[mechenosec]

  В 15.07.2019 в 09:06, Rust сказал:

Из статьи канадского историка. Автоперевод Яндекса.

 

Показать  

При всём уважении, точнее неуважению к канадскому профессору, он вообще нормален? Может он не в курсе что монголы это народ, а не род или племя? Неужели у монголов должна быть одна гапла? Или это у канадцев так? Коих я даже нацией не считаю, там полный микст- европейский сброд. Боюсь он путает племена рода  монголов , типа нирун и дарлекин с народом монголов, или вы серьёзно думаете, что монголоязычными были только нируны и дарлекины?

[Le_Raffine]

  В 15.07.2019 в 11:26, mechenosec сказал:

Далее , если казахи - алшины потомки алчин - татар, и их предки были тюрки- татары, то тогда почему у них дальневосточная гапла С3- м-48? Хорошо , если допустим ойраты были изначально , тюрками, тогда с тунгусо- манджурами эвенками что делать?

Показать  

Уйгур обрадуется наверное.

[mechenosec]

  В 15.07.2019 в 12:06, Le_Raffine сказал:

Уйгур обрадуется наверное.

Показать  

Врядли, ибо от тех татар у современных алшинов только одна гапла и  осталась. Остальное у них от местных парней и женщин,  например туркмен -огузов или кыпчаков , думаю если бы татарские нойоны  - Алчи, Джалик- буха, или Мэгуджин- сэулту ,увидели своих потомков, они бы их не узнали, и даже не смогли бы поговорить , поскольку монгольские татары не были тюрками , им бы переводчики понадобились  

[Momyn]

  В 15.07.2019 в 04:42, Rust сказал:

Все это лишь фольк-предположения. "Стали активно именовать моалами..." — Рубрук пишет четко о том, что татары это другой народ. Об этом пишет и РАД.

Показать  

Маленькая аналогия уважаемый Админ. Среди злейших врагов ЧХ перечисляются  четыре нирунских рода и самое интересное при этом, что один из них - тайджиуты его собственный род. Тогда почему же ЧХ являясь по источникам  черным татарином, а это уровень гораздо выше нирунского, может и выше дарлекинского, не может иметь врагами  тех же татар?    

[АксКерБорж]

  В 15.07.2019 в 17:46, Momyn сказал:

Маленькая аналогия уважаемый Админ. Среди злейших врагов ЧХ перечисляются  четыре нирунских рода и самое интересное при этом, что один из них - тайджиуты его собственный род. Тогда почему же ЧХ являясь по источникам  черным татарином, а это уровень гораздо выше нирунского, может и выше дарлекинского, не может иметь врагами  тех же татар?    

Показать  

 

Хороший пример.

 

[АксКерБорж]

Все мы люди и потому очень часто подвержены самовнушению и даже простому бесспорному доверию к существующим общепринятым взглядам. 

Например, все считают название родного рода-племени Чингизхана - кият. Но никто не задумывался кто, когда и почему так уверенно решил.

 

Если судить по летописи Рашид ад-Дина, то в ее оглавлении, где подробно перечисляются все известные на то время татарские родо-племена, киятов вы не найдете.

В самом тексте летописи он невзначай говорит, что нирунов называют также киятами.

Всего же родо-племен ветви нирун у него 16.

Так из какого из 16-ти родов вышел Чингизхан?

Думал, гадал, прикидывал и склонился к той мысли, что Чингизхан все же был тайджиутом.

Возможно конкурирование между Чингизханом и Чжамукой было неспроста...  

Это мой коментарий к посту Момына если что.

 

[Rust]

  В 15.07.2019 в 17:46, Momyn сказал:

Маленькая аналогия уважаемый Админ. Среди злейших врагов ЧХ перечисляются  четыре нирунских рода и самое интересное при этом, что один из них - тайджиуты его собственный род. Тогда почему же ЧХ являясь по источникам  черным татарином, а это уровень гораздо выше нирунского, может и выше дарлекинского, не может иметь врагами  тех же татар?    

Показать  

Дело в том, что РАД четко описывает татар как отдельный враждебный Есугею народ. При этом нируны и дарлекины, враги или друзья описываются как монгольские племена. Так что здесь речь не идет исключительно о врагах или друзьях.

[АксКерБорж]

  В 16.07.2019 в 05:07, Rust сказал:

Дело в том, что РАД четко описывает татар как отдельный враждебный Есугею народ. 

Так что здесь речь не идет исключительно о врагах или друзьях.

Показать  

 

Враждебность никак не связана была с этническим родством.

А дружба и союзы не строились на этническом родстве.

 

  В 16.07.2019 в 05:07, Rust сказал:

При этом нируны и дарлекины, враги или друзья описываются как монгольские племена. 

Показать  

 

Отдельное племя татар, о котором вы постоянно говорите, наряду с ойратами, баргутами, туматами, меркитами тоже причислено Рашид ад-Дином к монголам:

"... О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами".

  

[Garin]

  В 11.07.2019 в 07:25, enhd сказал:

По секрету Вам скажу что как раз татары (отуз татар - гучин татар) являются самымим чистыми монголами с монголським языком.

В утверждении что татары - не монголы, в этом Вы очень заблуждаетесь и болеете совревенизмом как наш уважаемый юридико-маньчжуровед АКБ.

Среди татаров были только "белые или цивилизованные татары" - уйгуры из Ордоса были тюркоязычными.

Показать  

учитывая,  палеоднк жужаней и игрек цаатан- уйгуров   у которых  доминируют Q и N , по всей видимости  древние уйгуры не тюрки по происхождению 

[mechenosec]

  В 19.07.2019 в 15:32, Garin сказал:

учитывая,  палеоднк жужаней и игрек цаатан- уйгуров   у которых  доминируют Q и N , по всей видимости  древние уйгуры не тюрки по происхождению 

Показать  

Да, я когда их фэйсы - репки на фресках увидел, у меня сразу подозрения возникли, а тюрки ли они были? 

[Garin]

  В 19.07.2019 в 17:10, mechenosec сказал:

Да, я когда их фэйсы - репки на фресках увидел, у меня сразу подозрения возникли, а тюрки ли они были? 

Показать  

дело не фейсах  ,  если говорить о происхождение (не о языке средневековье их) , сомнительно очень 

[mechenosec]

  В 19.07.2019 в 18:27, Garin сказал:

дело не фейсах  ,  если говорить о происхождение (не о языке средневековье их) , сомнительно очень 

Показать  

Зря вы фэйсам не доверяете, они почти всегда точно говорят о происхождении.

[АксКерБорж]

Давайте вернемся от фейсов-репок тюрков огузов и тюрков татар к названию и замыслу темы.

 

Вот он на карте исторический хребет на древней земле найманов, Найманского улуса. Как пишут очевидцы и современники, если до поражения найманских ханов от Чингизхана он назывался Найман-таг (тюрк: Найманские горы), то после - Чингизхан-таг или Ханчингиз.

 

Такого исторически откровенного топонима, оронима, не найти ни на исторической земле калмыков, ни ойратов, ни халха, ни чахаров, ни ордосцев, ни бурятов, нигде больше!

 

[Garin]

  В 20.07.2019 в 18:33, mechenosec сказал:

Зря вы фэйсам не доверяете, они почти всегда точно говорят о происхождении.

Показать  

Историю уйгуров переписали набело

Власти Китая считают, что ислам и тюркская идентичность были им навязаны

Китай, по словам авторов доклада, всегда был другом уйгуров и защищал их от тюркских властителей, желавших сделать их «своими рабами».

https://www.kommersant.ru/doc/4039691?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[mechenosec]

  В 23.07.2019 в 05:01, Garin сказал:

Историю уйгуров переписали набело

Власти Китая считают, что ислам и тюркская идентичность были им навязаны

Китай, по словам авторов доклада, всегда был другом уйгуров и защищал их от тюркских властителей, желавших сделать их «своими рабами».

https://www.kommersant.ru/doc/4039691?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Показать  

Ну, тут политика, Китай не хочет терять Синзян, насчёт насильственного Ислама согласен, практически все мировые религии навязывались силой, это и с Буддизмом так происходило, нойоны и тайши приняли решение ,и начались репрессии и убийства шаманов, у католиков есть крестовые походы в Европе, гугенотские войны, конкиста в Юж Америке, у Православия уничтожение культа Перуна, Ислам тут не исключение, вспомним арабский халифат, османов и Боснию, первоначальные уйгуры то были буддистами вроде? Ну и тут надо разделять понятия , синзянские уйгуры то и были изначальными тюрками, а вот орхонские уйгуры вероятно были разного происхождения, не только тюркского, именно их фрески и гаплы и говорят об этом, ну это моё личное мнение. 

[mechenosec]

  В 16.07.2019 в 04:31, АксКерБорж сказал:

Все мы люди и потому очень часто подвержены самовнушению и даже простому бесспорному доверию к существующим общепринятым взглядам. 

Например, все считают название родного рода-племени Чингизхана - кият. Но никто не задумывался кто, когда и почему так уверенно решил.

 

Если судить по летописи Рашид ад-Дина, то в ее оглавлении, где подробно перечисляются все известные на то время татарские родо-племена, киятов вы не найдете.

В самом тексте летописи он невзначай говорит, что нирунов называют также киятами.

Всего же родо-племен ветви нирун у него 16.

Так из какого из 16-ти родов вышел Чингизхан?

Думал, гадал, прикидывал и склонился к той мысли, что Чингизхан все же был тайджиутом.

Возможно конкурирование между Чингизханом и Чжамукой было неспроста...  

Это мой коментарий к посту Момына если что.

 

Показать  

Кияты не были мифическими, недавно смотрел научно-поп фильм про Мамая и казну ЗО, так вот он был киятом оказывается ,и после поражения на Куликовом поле бежал в Крым, почему именно туда? Это была его родина, т е он был крымчаком. Оказывается был такой знаменитый полководец 13 века Бурулдай -кият , ( у калмыков есть такая фамилия  Бурулдаев ) тоже совсем не призрачный, и он получил какие-то владения в Крыму, там его сородичи кияты расплодились и играли весомую роль ,Мамай был один из них. Мало того ,Мамай был соплеменником Чингисхана, т е,  его сородичем, а Иван -4  Грозный , был прямым потомком Мамая ,т е по материнской линии тоже из киятов, и сородич Чингисхана, может отсюда и все претензии России на земли ЗО ?Которые она захватила.Аналогии есть с Англией и Вильгельмом завоевателем, вот вам и " мифические" кияты, всё же они были реальны, у них даже сохранились имена 

[Garin]

  В 23.07.2019 в 06:13, mechenosec сказал:

Ну и тут надо разделять понятия , синзянские уйгуры то и были изначальными тюрками, а вот орхонские уйгуры вероятно были разного происхождения, не только тюркского, именно их фрески и гаплы и говорят об этом, ну это моё личное мнение. 

Показать  

вообще то в источниках тюрков и древних уйгур четко разделяли , также сюнну и древних уйгур , происхождение судя по всему разное у них , если правильно понял  происхождение древних уйгур не ясное для вас , и их можно отнести народам и племенам неясным происхождением ?

[mechenosec]

  В 23.07.2019 в 06:56, Garin сказал:

вообще то в источниках тюрков и древних уйгур четко разделяли , также сюнну и древних уйгур , происхождение судя по всему разное у них , если правильно понял  происхождение древних уйгур не ясное для вас , и их можно отнести народам и племенам неясным происхождением ?

Показать  

Думаю да.

[АксКерБорж]

  В 23.07.2019 в 06:32, mechenosec сказал:

недавно смотрел научно-поп фильм про Мамая и казну ЗО

Показать  

 

Сколько раз вам говорили, не смотрите фильмы, а читайте источники.

 

  В 23.07.2019 в 06:32, mechenosec сказал:

Бурулдай -кият , ( у калмыков есть такая фамилия  Бурулдаев ) 

Показать  

 

Боралдай, Борантай - тюркские/казахские слова и имена.

 

  В 23.07.2019 в 06:32, mechenosec сказал:

Мамай был соплеменником Чингисхана, т е,  его сородичем

Показать  

 

Мамай - тюркское/казахское имя.

 

[arkuk]

  В 23.07.2019 в 06:13, mechenosec сказал:

у Православия уничтожение культа Перуна,

Показать  

Православие и Перун - небо и земля. Одно не относится к другому. Не путайте. Пардон за оффтоп.

[Rust]

  В 23.07.2019 в 06:56, Garin сказал:

вообще то в источниках тюрков и древних уйгур четко разделяли , также сюнну и древних уйгур , происхождение судя по всему разное у них , если правильно понял  происхождение древних уйгур не ясное для вас , и их можно отнести народам и племенам неясным происхождением ?

Показать  

Тюркские каганы писали - огузы мой народ. 

[Rust]

  В 23.07.2019 в 13:58, arkuk сказал:

Православие и Перун - небо и земля. Одно не относится к другому. Не путайте. Пардон за оффтоп.

Показать  

Вообще не понял реплики. Православие уничтожает языческий культ Перуна. При чем здесь небо и земля?