Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Конец Западного Ляо устроили найманы, убившие хана и захватившие власть. После этого у власти новая династия, найманская. Этим объясняется бегство найманов к каракитаям во времена ЧХ.  Вы как-нибудь нарисуйте себе шкалу времени, изредка отмечая на ней различные события... Найманы на восточной стороне Алтая были до Елюй Даши. Владели в т.ч. Каракорумом (источники подтверждают). Затем ушли в составе 18 племен, там обосновались на Тарбагатае (источники подтверждают). Отсюда и название хребта Найман-таг. После ухода найманов Каракорум во власти кереитов. Осенью, на тридцать четвертом году пребывания на престоле, [Цзилугу] вышел на облавную охоту. Цюй-чулюй, князь народа [най] мань захватил его [с помощью] восьми тысяч поставленных в засаде воинов и отнял трон. Цюйчулюй немедленно надел платье и шапку, [существовавшие] в государстве Да Ляо, и [самовольно] стал ханом. Поднес Цзилугу и объявил почетный титул «император Тай-шан», императрице [поднес и] объявил почетный титул «хуантайхоу». Утрами и вечерами расспрашивал о занятиях (букв.: «сидении-стоянии») и до [самого] конца почитал [их]. Со смертью Цзилугу государство Да Ляо окончило [свое] существование.

 

У вас выходят такие ассоциации от неверной локализации Кара-Корума, поэтому у вас найманы и керейты не на исторической родине на западном Алтае, а где-то в Монголии.

 

Ведь все события той грандиозной эпохи взаимосвязаны. Переставили Кара-Корум и татарские реки на восточную сторону Алтая, автоматом за ними последовали - легендарный Ергене-Кон, легендарное море-океан, которое переплыли предки Чингизхана, кочевья всех татарских племен, все события и даже Орда-Балык с уйгурами  и кыргызами, как собственно и крепость Хатун-сыны. 

Если коротко - несмотря на постоянное упоминание в источниках, западная сторона Алтая в тех событиях под запретом. 

 

[buba-suba]

22.05.2021 в 19:49, АксКерБорж сказал:

У вас выходят такие ассоциации от неверной локализации Кара-Корума, поэтому у вас найманы и керейты не на исторической родине на западном Алтае, а где-то в Монголии.

Ведь все события той грандиозной эпохи взаимосвязаны. Переставили Кара-Корум и татарские реки на восточную сторону Алтая, автоматом за ними последовали - легендарный Ергене-Кон, легендарное море-океан, которое переплыли предки Чингизхана, кочевья всех татарских племен, все события и даже Орда-Балык с уйгурами  и кыргызами, как собственно и крепость Хатун-сыны. 

Если коротко - несмотря на постоянное упоминание в источниках, западная сторона Алтая в тех событиях под запретом. 

Почему же? Найманы сначала владели Каракорумом, затем ушли с Елюй Даши на запад, за Алтай. Обосновались на Тарбагатае. А Каракорумом стали владеть кереиты. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Почему же? Найманы сначала владели Каракорумом, затем ушли с Елюй Даши на запад, за Алтай. Обосновались на Тарбагатае. А Каракорумом стали владеть кереиты. 

 

Такое чувство, что вы не читаете посты собеседников? 

 

[buba-suba]

25.05.2021 в 17:56, АксКерБорж сказал:

Такое чувство, что вы не читаете посты собеседников? 

Читаю Ваши посты и делаю поправки согласно источникам. Ведь речь идет не о современных местах обитания, что Вы считаете "историческими", а о временах до ЧХ. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Ведь речь идет не о современных местах обитания, что Вы считаете "историческими", а о временах до ЧХ. 

 

Они почти идентичны несмотря на прошествие 8 веков!

Почитайте источники, при описании Найманского, Кереитского улусов (последний плавно стал потом улусом Чингизхана)), упоминаются исключительно гидронимы, оронимы и населенные пункты западнее Алтая (не считая нескольких рек, читаемых под современную Монголию). Уже обсуждали это не раз.

 

[buba-suba]

27.05.2021 в 13:17, АксКерБорж сказал:

Они почти идентичны несмотря на прошествие 8 веков!

Почитайте источники, при описании Найманского, Кереитского улусов (последний плавно стал потом улусом Чингизхана)), упоминаются исключительно гидронимы, оронимы и населенные пункты западнее Алтая (не считая нескольких рек, читаемых под современную Монголию). Уже обсуждали это не раз.

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

Ага, Онон, Керулен - реки западней Алтая... только не надо КЛРН Джувейни сюда тягать. Это из РАДа.

И хитайская страна - северный Китай - тоже западней Алтая...

[АксКерБорж]

В 28.05.2021 в 10:42, buba-suba сказал:

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. Ага, Онон, Керулен - реки западней Алтая... только не надо КЛРН Джувейни сюда тягать. Это из РАДа. И хитайская страна - северный Китай - тоже западней Алтая...

 

А теперь внимательно следите за моей рукой. 

 

Рашид ад-Дин:

«… от него появился на свет Добун-Баян. Юртом их были долины рек: У?н (Бубами-субами принято читать и отождествлять как Онон, так сердцу милее)), Клрн (принято читать и отождествлять как Хэрлэн) и Тýгл__ (принято читать и отождествлять как Туул), эти три реки берут начало в горах Бргадý (принято читать Бурхан-халдун)». Все!»

 

Мало того, что все слепо ссылаются на искаженные названия рек средневекового Моголистана-Уйгуристана, которые переводчики читали и писали иначе, подгоняя их под названия современной Монголии.

Но ведь еще никто не хочет видеть очевидных географических привязок в текстах источников, по которым легко установить истинное месторасположение родины, страны  и захоронения Чингизхана!

На вскидку.

Тот же Рашид ад-Дин дает прозрачные географические ориентиры где располагалась снежная вершина Бргадý (Буркан-калдун): 

1)

"… Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути (АКБ: это примерно около 60-80 км.)". 

2) 

"... большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек... Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-Блдак (бубами-субами принято читать Дэлиун-Болдох))… оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути (АКБ: это около 180-240 км.».

 

[АксКерБорж]

 

А чего стоит этот маленький эпизод?!

"… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения".

 

Таких откровений в источниках очень много, но сила группового внушения так велика, что очнуться от него дано не каждому.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А чего стоит этот маленький эпизод?!

"… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения".

Таких откровений в источниках очень много, но сила группового внушения так велика, что очнуться от него дано не каждому.

Это "откровение" - пустышка, ЧХ мог расположиться на любой возвышенности - от Китая до Урала и окинуть взором свои орды.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Это "откровение" - пустышка, ЧХ мог расположиться на любой возвышенности - от Китая до Урала и окинуть взором свои орды.

 

Что вы понимаете под словами "свои орды"?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Что вы понимаете под словами "свои орды"?

Любые орды.

Любой Алтай.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Любой Алтай.

 

Вы считаете, что в нач. 13 века Алтаев было несколько, что еще тогда люди подразделяли Алтай на Горный, Рудный, Большой, Монгольский, Гобийский?

Допустим Рашид ад-Дин и Джувейни упоминают только Большой Алтай, Улуг-таг, в привязке к истокам Иртыша и о других Алтаях не упоминают.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Любые орды.

 

Вы считаете, слово "орда" несло любые значения?

Допустим средневековые авторы в слово "орда" вкладывали конкретные значения - ханская ставка и государство как синоним терминов улус, юрт (кстати также и в казахском языке).

А из истории всем хорошо известны Улуг Орда, Белая Орда, Синяя Орда, Пегая Орда, Киргиз-Кайсацкая Орда и т.д.

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

"… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения".

 

Я так понимаю цитату - Чингизхан с одной из возвышенностей Алтая окинул взором свои юрты, улусы.

 

[АксКерБорж]

 

"Записки генерал-майора Броневского о киргиз-кайсаках Средней Орды" (по результатам экспедиции 1824 года):

 

"... Происхождение киргиз. История происхождения народа киргизского, не сохранившая ничего, кроме преданий...

... Предание сохранило между народом понятие, что Чингиз-хан, от которого все татарские племена любят производить свою родословную...

... Горы Чингизские-Тау лежат в Киргизской степи, против крепости Семиполатинской; в 280 верстах от оной они составляют довольно великой каменистой ряд; в него проникнуть можно только двумя трудными ущельями. Там ныне обитает Табуклинская волость. Киргизцы уверяют, что Чингиз-Хан будто бы доходил обыкновенно своими кочевками до них, и тем сообщил им свое название".