«Белые» и «черные» народы

[Курсант]

15 минут назад башгирд написал:

Праздник пахаря -сабантуй и сейчас хорошо празднуют. Обычное дело. Не понял при чем здесь ваше гы, такое бывает от недопития - лечитесь и никаких полумер и только полной мерой! и все пройдет!

я не пью , мое состояние здоровье удовлетворительное, что я вам напечатал все взято из кит.источников , а вам нужно отказаться от предубеждении , и принять как за факт что у сяньбийцев был праздник в конце весны , возможно оно у вас от них

[башгирд]

13 минут назад Курсант написал:

у сяньбийцев был праздник в конце весны

религия сяньби буддизм? А у тюрков -тенгри.
Происхождение у древних тюрков праздников Науруз-Сабантуй, Джиен и Нардуган связано с их тенгрианской идеологией — обрядами жертвоприношения в честь верховного божества, небесного духа, хозяина Тенгре-хана.

Но эта тема не о тюркизме/монголизме, похоже этого не понимаете, что бывает от недопития, а чего принимать -каждый решает сам от степени испорченности (я о спиртном не писал)

[Курсант]

1 час назад башгирд написал:

религия сяньби буддизм? А у тюрков -тенгри.
Происхождение у древних тюрков праздников Науруз-Сабантуй, Джиен и Нардуган связано с их тенгрианской идеологией — обрядами жертвоприношения в честь верховного божества, небесного духа, хозяина Тенгре-хана.

Но эта тема не о тюркизме/монголизме, похоже этого не понимаете, что бывает от недопития, а чего принимать -каждый решает сам от степени испорченности (я о спиртном не писал)

у сяньби вроде не буддизм 

Наурыз отмечают в начале весны , а не в конце весны как сабантуй 

перечислите какие народы отмечают сабантуй

 

[башгирд]

56 минут назад Курсант написал:

у сяньби вроде не буддизм 

Наурыз отмечают в начале весны , а не в конце весны как сабантуй 

перечислите какие народы отмечают сабантуй

 

С этим в другой теме разбирайся, а здесь не флуди. Gud bai.

[башгирд]

О народах САРЫ***

Сары часто переводят как белое.
А белое есть градация серого - от белого до черного.
Поэтому "сары" можно нередко перевести из значения для "ак" - новое.
Например
Саркел (белая крепость), но об этимологии данного понятия еще спорят. Как известно, Саркел был построен вместо разрушенного в ходе подавления бунта ковар, то есть это "Новая крепость", что достаточно уместно.
  

Кроме утигуров и кутригуров существовала и третья гуннская орда в районе Северного Кавказа — сабиры или савиры (сабеирои). Сабиры выглядят расширившими свою власть на различные угорские (мадьярские) племена, которые пришли в регион во второй половине пятого века из района Урала. Среди этих угорских племен хунугуры и сарагуры могут быть упомянуты в данном контексте, последние могут быть отождествлены с белыми уграми первой русской летописи.
Вернадский В. И. Древняя Русь

Здесь Хунугур можно понять как Хунгар – племя, идущие с хунн, это будущий этноним – венгр, а сарагуры (белые -ак) – новое (молодое) племя.

 

[башгирд]

Взято с другого форума

Цитата

 

из восьми фем Багрянородного половина названий переводятся с тюркского, а вторая – с венгерского. Причем в названиях присутствует цвет, что можно трактовать группировку печенегов, как собранную из отрядов разных племен, а для удобства в названиях применили цвет вместо племенных обозначений.

Фемы с тюркскими названиями.

1.      Гиазихопон – «Зеленый Хопон»,

2.      Хавуксингила – «Коричневый Гила»,

3.      Куарцицур – «Голубой Цур (Чур)»,

4.      Харавои – «Черный Вой (Бей)».

Фемы с угорскими названиями («хазарские»).

1.      Явдертим – «Янтарный Иртим (Ертим, Эртим, Эрчим)»,

2.      Сирукалпеи – «Серый (желтый) Алпей»,

3.      Вороталмат – «Красный Алмат»,

4.      Вулацопон – «Фиолетовый Цопон».

 

 

[башгирд]

О термине қара bodun

кара не только увеличивает (bodun - племя, қара bodun -народ; мап домашний скот, қара мап  - крупный рогатый скот), но и переводит (возводит) понятие в другую степень (бан -связка,   қараван - объединение людей и вьючных животных; карахан -каган, это ханхан , хан над ханами!).

бодун, bodun означало родовой союз, в котором политические рамки племенной конфедерации подкреплялись чувством этнической общности. Вторичное значением этого слова было — «народ, люди», из чего развились понятия «простой народ», «военные», «придворные». Иштван Зимони (Сегед) BODUN и ЕL в  раннем средневековье// Тюркологический сборник 2013-2014, с. 66

қара bodun (племя племя) – народ.(этнос?)

[Aether]

В 10.04.2016 в 17:48, башгирд сказал:

На эту тему обобщенная статья имеется в книге  "Венгры в IX веке. Хроника"

Привожу главу полностью (без рис)

 

 

Угры черные и белые

В литературе часто упоминаются черные и белые народы, что обычно связывают с географической ориентацией по сторонам света, (чаще всего по тюркский терминологии черный – север, белый – запад) или в смысле подчиненная и независимая часть народа, но применение этих обозначений опровергает первую и изменяет вторую на противоположную точку зрения.

Например,  «пришли белые угры и заселили землю Славянскую … при царе Ираклии» в VII в. или «прошли черные угры мимо Киева, но было это после - уже при Олеге». /93/

При по одиночном рассмотрении этих сообщений применение цветового обозначения кажется уместным. Несуразность таких интерпретаций видно при сравненении двух сообщений. Получается следующее: вначале пришли независимые западные (с востока!) угры, а позже подчиненные (с севера!) народы?

Есть иные примеры применения цветов черный и белый.

Выше упоминалось, что Черное море (это название Европа узнала от венгров)  означает не «северное» как обычно интерпретируют «черный», а смысле «большое, могучее, страшное». Венгры не могли под этим названием Черное море понимать его как Северное море, а только как «большое, могучее, страшное», но не северное!

Также приводилось, что Ак - белый означал также молодежь до 40 лет, проживавший отдельно и охранявший пограничье /116/. Соответственно, Кара - черные – основная, старшая, часть племени, а белая – младшая, молодежь на охране границ. При появлении удачливого лидера среди младших, этот лидер мог возглавить все племя, соответственно,  Ак получает большее значение - лидирующее, нередко затмевая старших – кара. Белая часть племени, уходя походы, могла, как сохранить основное имя, так и принять новое. При объединении же таких частей, новый союз таких частей племен принимал новое название, нередко – громкое или из старины. Например, гунны от хунну и т.п.

В литературе о тюрках часто встречается выражение qara bodun, которое переводят как черный народ, простолюдины, что имеет несколько унизительный смысл и во многих случаях вызывает недоумение при сравнении с остальным текстом. Применение же вышеуказанного значения приводит к уважительной характеристике народа.

Значение старшая и молодая часть  племени можно применить к часто упоминаемым черным и белым гуннам, хазарам и т.п.

Сообщение в ПВЛ о белых и черных уграх можно понять, что вначале пришла молодежь, не обремененные семьями молодые воины. А через пару веков эта молодежь обросла потомством и хозяйством, стала племенем (кара – черные) и прошла «мимо Киева» в Ателькузю и Паннонию.

Следующее значение для «черный и белый» можно понять из других сведений:

 «…хроника (Historiarum libri II) монаха Адемара (1030 г.), в которой (вернее в позднейшей интерполяции X11 в.) между прочим по поводу крещения Угров сообщаются биографические сведения о св. Бруноне. Встречающиеся при этом случае названия Белой и Черной Угрии ²) по всей вероятности были в употребление в то время и притом в значении территориальном или даже политическом, но наверно не племенном.

2). …Адемар наивно замечает, что Черная Угрия называлась так «рго ео quod populus est colore fusco velut Etiopes.» Ibid, p. 129. Насколько подобные названия были тогда употребительны, доказывается существовашем современных Белой и Черной Кумании (о них и Сим. Кеза), Черной Болгарии, Черных и Белых Хозар. С этими эпитетами можно сопоставить эпитет «белого» в названиях главных городов и центров: Белград (Weissenburg, Fejer-var), Sarkel (Белая Вежа), Stulilweissenburg, etc. (срв. Hunfalvy, S. 228)».

«Имя Черных Угров встречается и еще в одном современном (Адемару) источнике, а именно в послании проповедника Врунона (Бонифация) к королю Генриху II, относящемся к началу XI века (1007 г.) и написанном во время пребывания его при дворе кор. польского Болеслава. Там мы, между прочим, читаем: «Audivi enira de nigris Ungris,a,d quos que numqnam frustra vadit, sancti Petri prima legatio venit, quam-vis hostri cum magno peccato aliquo cecarentur; qui conversi onmes facti suntchristiani³). Здесь очевидно идет речь о какой-нибудь части Угрии, покоренной (и потому Черной) и затем обращенной в христианство Стефаном Святым, по всей вероятности, о Трансильвании ⁴)». /45, с. 238, 244, 245/

…миссионерствовал среди так называемых «черных венгров» Ungri Nigri), под которыми следует подразумевать, очевидно, трансильванских секеев. /23, с. 57/. Трудно вообразить, что секеи (эсегель) – покоренный народ. /см. 57/

Аналогично: «Почти непрерывная немецко-польская война разрушила планы архиепископа Бруно Кверфуртского создать и возглавить миссионерский центр на территории Польши, он пустился в стихийное миссионерство в самых опасных местах — среди «черных венгров» (Трансильвания), печенегов, пруссов…» /51, с. 313/

Можно заметить, что термин Белая или  Черная Угрия применяется христианскими (католическими) священниками. Т.е. эти термины профессиональные и могут означать окатоличенную и не окатоличенную часть территории племени.

Аналогично термины «Белая или  Черная Русь» означают не западную или северную части  Руси.

Например, Белая Русция, Alba Ruscia — самое раннее датируемое упоминание термина «Белая Русь» Дублинская рукопись (от католического священника)

«Наряду с терминами «Белая или  Черная Русь» употребляется Красная Русь, относящаяся к Червенским городам, но никак не южная Русь.

Поэтому и возник «Вопрос, что же является четвертой Русью - синей?

(Термины) "черная" и "белая", скорее всего, отражали вопрос - "языческая" и "христианская". Поэтому и плавали. "Червонная" - однозначно коррелирует с "Червенскими городами". И для сторон света места в этом уже не остается, ИМХО». http://rossica-antiqua.livejournal.com/автор http://danieldefo.livejournal.com/

О не географическом содержании терминов «Белая, Красная или  Черная Русь» можно понять из следующей таблицы и карты на ее основе, взятые на форуме /136/.

 

 

 

 

 

 Рис

. «Белая, Красная и Черная Русь»

Имеется термин «черные и белые татары», разные упоминания этого термина в литературе приводят к одному автору XIII века - Мэн-да Бэй-лу: «Их имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей… Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны… Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают, что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами».

Можно понять, что белыми называли молодых с «тонкой наружности, вежливы и почитают родителей», а старшие – «полководцы, министры и сановники являются черными татарами».

Наблюдение, показанное в /116/, совпадает с вышеприведенным.

 

 

Можно сделать вывод, что:

Белая Угрия - окатоличенная часть населения,  Черная – не окатоличенная.

Белые угры – католики, черные не католики.

Белое и Черное в текстах могут означать, помимо

а) основного значения или

б) обозначения сторон света, также

в) старший – младший, последний иногда как лидирующий, или иметь

с) религиозный характер – окатоличенный (более шире - христианский) и не окатоличенный (варвары).

Литература

 

 

23.    Бруно Кверфуртский. Послание к германскому королю Генриху II (1008 г.) // Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия. Западноевропейские источники т. 4.

45.    Грот К. Я., Моравия и Мадьяры.

51.    Древняя Русь в свете зарубежных источников. Сборник. М.Б. Бибиков и др. Краткая.

57.    Зуев Ю. А. Самое сильное племя. (Подробно об эсегель)

93.    ПВЛ (хотя и « нет аргументов в пользу достоверности рассказов «Повести временных лет» и Анонима». Дьёни Габор.)

116.  Толстов С. П. К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938 №1(2)

136.  http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1413997008/0

              Карта http://forum.istorichka.ru/yabbfiles/Attachments/zvet_rus.jpg

Таблица http://forum.istorichka.ru/yabbfiles/Attachments/Belaja__CHernaja_i_Krasnaja_Rus_.jpg 

 

 

А как автор может объяснить термин "Белый царь", который известен в Центральной Азии с давних времен? Зачем изобретать велосипед и выдумывать белую молодежь до 40 лет или связывать "цвета народов" со сторонами света, если очевидно, что деление происходило по расовому признаку.  Например хазарский каганат простирался на огромные территории и в него вошла  мордва и другие финноязычные племена, которые были белыми(т.е. блондинами с голубыми глазами), а также вошли кочевники монголоиды, которые были черными(т.е. имели карие или черные глаза и черные волосы).  Разделение шло по цвету глаз и волос. В древности не было понятия расовая дискриминация, толерантность и т.п. расовые признаки не стеснялись использовать для описания, названия и характеристики национальности или отдельного человека. В простонародье и сейчас это исполтзуют. Например в Южной Азии простолюдины называют европейцев "Большими белыми обезьянами". Но современные ученые идеализируют древних летописцев, правителей и народы и думают, что говорить о расовых признаках и характеризовать ими народы было в те времена неприлично. В те времена это было естественно. И "цветовой" контраст народов был более выражен.