Болантинское сражение

[кылышбай]

 

1. Известно, что Тимур произошел от мусульман-тюрок или мусульман-монголов. Именно на этом субстрате воинов Тимура и сформировались кочевые узбеки и казахи.

2. Он сам создал государство Туран. Также как Темуджин сформировал народ монгол.

3. Если какие-то предки переходили на какую-то более сильную сторону, то это не значит что они исключительно воевали против "генетически других" врагов. Больше проливалось братской крови.

Если джунгары вышли из подчинения халх-монголов и стали новыми господинами, то это не значит что они не монголы))

 

 

1.

2. фольклорно-литературный термин, идущий еще со времен авесты. по монголам не знаю. еще

3. наверное

[Atygai]

Много воды - это всех казахов ?

Когда казах.историки говорят что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел., тогда надо было говорить "глупо" и неправда.

Только волж.калмыков на тот момент было ок.300 тыс.чел. А еще были якобы "1млн.джунгары".

Просто сложите и скажите кувшин размером 1,3-1,5 млн.чел смог бы вместить 300-500 тыс.чел. казахов близких по образу жизни, использующих ойрат.письменность (Аблай-хан), полушаманистов, да еще м.б.полов. была в прошлом киданями-буддистами.

Если цифры были наоборот я бы поверил. Частично из-за этого у меня ощущение, что казах.историки преувеличивают страдания и достижения в прошлом казах. народа

 

 

зачем такие несерьезные вещи пишете, вы же взрослый мужик, а мужик всегда должен отвечать за свои слова.

насчет приведенных вами данных о численности калмыков и джунгар спорить не буду, возможно так и было, но утверждать или ссылаться на какого-то горе историка (независимо от происхождения) и писать "что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел." или "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)" это все очень легкомысленные высказывания, присущее женщинам. 

сами знаете, в инете все что хочешь можно найти, всякие статейки выковорянные из носа и размазанные на бумаге, но мы то должны понимать, где откровенная ложь, а где вероятная правда.

[Турист]

Оффтоп по заявкам товарисчей из КЗ:

Фотография ТуристТурист

14 Фев 2016

asan-kaygy сказал(а) 14 Фев 2016 - 05:55:

Сабитов Ж.М. ЧИСЛЕННОСТЬ КАЗАХОВ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ//Молодой ученый. 2016. № 2 (106). С. 744-746.

https://www.academia...06_._С._744-746

Рахмет за статью. Очень интересно !

1. Я не спец., но рост с 400тыс.чел до 2млн.чел. за 80 лет кажется "натянутым". М.б. так казах.историки хотят объяснить причины врем.поражений. К примеру, калмыки за 130 лет к 1900 г. увеличились в 4 раза. А ведь народы были близки по многим параметрам.

2. Автор намеренно или случайно расширяет граница проживания казахов до Волги и на Синцзянь, хотя вроде, что казахи оказались за Уралом и в Синцзяне в 19 в.(после достижен.2млн.), однако пастбища были и без этого значительны. С 2млн. до 15млн.чел за 200 лет вполне реально.

3. Нет ли у вас сомнения в численности джунгар и геноциде 1 млн. манчжурами?

Возможно, что джунгар было вместе с казахами, алтайцами и др. 1 млн.чел. и геноцид манчьжуров действительно был тотальный, но не миллионный(преувел.свойствен.азиатам). Конечно большинство джунгар погибло, часть союзных народов (в т.ч. казахов) просто ушла.

Мне дилетанту, думается, что на момент ликвидации джунгаров казахов было 700-800 тыс.чел.

Реально казахов казахских могло быть и 400 тыс.чел. и согласно "моей логике" могли быть казахи джунгарские (300-400 тыс.чел), которые соединились с соплеменниками и достигли в 1800 г. 2 млн.чел. !

P.s. меня лично раздражает придание казах.истории преувеличенного "трагизма и героизма за счет джунгар"

[Atygai]

Турист

 

Откуда вам дилетанту пришла такая мысль?

 

 

 

Мне дилетанту, думается, что на момент ликвидации джунгаров казахов было 700-800 тыс.чел.

 

Горе ученный Сабитов Ж.М. подсказал? А вдруг этот ученный завтра скажет, что не было джунгарского ханства, было ханство алтайцев ойратов, тоже будете это за чистую правду принимать?

Хотя со слов тувинцев им тоже не сладко досталось от халха-маньчжурской экспансии, может джунгары и алтай ойраты одни и те же лица.

Напоследок, ставьте знаки препинания в своих предложениях правильно, например, в вышеуказанном предложении, не понятно о каких казахах речь, о вымышленных джунгаро-казахов в количестве 700-800 тыс. чел. или вообщем численность казахов 700-800 тыс. чел. на момент  ликвидации джунгар.

[Турист]

"Казах.видео" говорит, что из-за джунгар потеряли 2/3 казах.населения.

Интересно, но нигде не видел оценку численности казахов тех времен более 1 млн.чел.

Если, предположить, что казахов стало 330 тыс.чел, то как они достигли соврем.численности 15 млн.чел ?

Это что через каждые 25 лет увеличивались в 1,6-1,8 раз ?

А если с учетом "голодомора" коэффициент размножения должен увеличиться.

[Турист]

Чтобы у вас не было высказываний присущих женщинам разберитесь сами между собой и скажите сколько по вашему на сер.18.века было казахов ?

Численность населения Монголии на 1918 г.= 645 тыс.чел, т.е. за 100 лет в 5 раз. Киргизы увеличились в 6 раз.

А по мнению казах.историков джунгаров было 1млн.чел. Смешно ? Сколько же жило в пределах совр.Монголии в сер 18 в. 100 тыс. ? Джунгары, что какая-то древняя нация проживавшая там лет 500 ?

Если хотите соврать, то делайте это красиво.

[Rust]

 

Много воды - это всех казахов ?

Когда казах.историки говорят что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел., тогда надо было говорить "глупо" и неправда.

Только волж.калмыков на тот момент было ок.300 тыс.чел. А еще были якобы "1млн.джунгары".

Просто сложите и скажите кувшин размером 1,3-1,5 млн.чел смог бы вместить 300-500 тыс.чел. казахов близких по образу жизни, использующих ойрат.письменность (Аблай-хан), полушаманистов, да еще м.б.полов. была в прошлом киданями-буддистами.

Если цифры были наоборот я бы поверил. Частично из-за этого у меня ощущение, что казах.историки преувеличивают страдания и достижения в прошлом казах. народа

 

 

зачем такие несерьезные вещи пишете, вы же взрослый мужик, а мужик всегда должен отвечать за свои слова.

насчет приведенных вами данных о численности калмыков и джунгар спорить не буду, возможно так и было, но утверждать или ссылаться на какого-то горе историка (независимо от происхождения) и писать "что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел." или "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)" это все очень легкомысленные высказывания, присущее женщинам. 

сами знаете, в инете все что хочешь можно найти, всякие статейки выковорянные из носа и размазанные на бумаге, но мы то должны понимать, где откровенная ложь, а где вероятная правда.

 

 

Атыгай - большая просьба не переходить на личности и не использовать оскорбления. Иначе будете наказаны.

[Atygai]

"Казах.видео" говорит, что из-за джунгар потеряли 2/3 казах.населения.

Интересно, но нигде не видел оценку численности казахов тех времен более 1 млн.чел.

Если, предположить, что казахов стало 330 тыс.чел, то как они достигли соврем.численности 15 млн.чел ?

Это что через каждые 25 лет увеличивались в 1,6-1,8 раз ?

А если с учетом "голодомора" коэффициент размножения должен увеличиться.

 

вы все мультики за чистую монету принимаете?

 

к тому же есть подозрение что ноги у этого мультика растут от северного соседа, они ой как обожают представлять казахов беспомощными, некоторые особо умные даже в серьезе утверждают, что казахов придумал В. Ильич Ленин.

[Rust]

Если Сабитов является горе-историком, значит Вы Атыгай академик наверное?

[Atygai]

Если Сабитов является горе-историком, значит Вы Атыгай академик наверное?

 

Турист на него же ссылку дает, насчет своих слов - "что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел." или "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)" 

 

не понятно, откуда он такую бредятину выкопал, скорее всего с вышеуказанного мультика.

 

Так что, извинения от меня Сабитову, по его статье наоборот, численность казахов к концу 18 составляла 2 миллиона.

Хотя я не согласен с его подсчетами, по которому численность народа определяется по численности войск.

 

 

Турист

 

вопрос  "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)" остается открытым

[Турист]

Атыгай, Казахстан уже 25 лет независим и если они считают что-то, то у них "растут ноги" не от соседа.

Ж.Сабитов считает, что в 1730 г. казахов было 400 тыс.чел. Есть и др.мнения....

Если принять "ложь каз.историков о 2/3 жертв", то тогда я не представляю сколько было казахов. По вашей логике до "Актобан шубурунды" 1,2 млн-3 млн. казахов. Если взять за веру столь "чудовищный геноцид", то почему есть только данные казах.джангарчи и нет упоминаний у соседей

АТЫГАЙ, если вы найдете калмыц.мульт с преувеличением жертв в 8-50 раз, то с меня "магарыч")))

[Le_Raffine]

Сабитов нигде про 300 тысяч казахов на начало XVIII в. не писал. Речь шла о 400 и кажется этот вопрос впервые поднял Темиргалиев. Лично мне кажется, что 400К маловато, но в любом случае было не больше 600К.

 

 

вопрос  "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)" остается открытым

 

В дипломатической переписке с джунгарами использовался ойратский язык, возможно, что с цинами тоже. У Аблая при дворе хватало джунгар, в том числе и интеллигенции. =)

С русскими и среднеазиатскими ханствами писали на тюрки.

[Kamal]

"Казах.видео" говорит, что из-за джунгар потеряли 2/3 казах.населения.

 

Интересно, а сколько должно было быть самих джунгар, если из-за них казахи потеряли 2/3, а каракалпаки 9/10 своего населения? По поводу каракалпакских потерь я ссылаюсь на народное предание. Эта цифра вошла и в книгу Т.Каипбергенова "Дастан о каракалпаках".

Если говорить по теме, то на этом сражении общее командование возглавлял Богембай батыр, а где он, там были и каракалпакские воины.

[Le_Raffine]

 

Если принять "ложь каз.историков о 2/3 жертв", то тогда я не представляю сколько было казахов. По вашей логике до "Актобан шубурунды" 1,2 млн-3 млн. казахов. Если взять за веру столь "чудовищный геноцид", то почему есть только данные казах.джангарчи и нет упоминаний у соседей

Это советские историки распиарили событие в тренде на терпилизацию истории Казахстана и раскручивая тему помощи России  против Джунгарской угрозы. Хотя никакой помощи то и не было, кроме угроз санкциями.

[Le_Raffine]

 

"Казах.видео" говорит, что из-за джунгар потеряли 2/3 казах.населения.

 

Интересно, а сколько должно было быть самих джунгар, если из-за них казахи потеряли 2/3, а каракалпаки 9/10 своего населения? По поводу каракалпакских потерь я ссылаюсь на народное предание. Эта цифра вошла и в книгу Т.Каипбергенова "Дастан о каракалпаках".

Если говорить по теме, то на этом сражении общее командование возглавлял Богембай батыр, а где он, там были и каракалпакские воины.

 

Да это явное преувеличение и скорее всего ноги растут из советских времен.

[Турист]

Если Сабитов является горе-историком, значит Вы Атыгай академик наверное?

Турист на него же ссылку дает, насчет своих слов - "что мол казахов в сер.18. 300 тыс.чел." или "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)"

не понятно, откуда он такую бредятину выкопал, скорее всего с вышеуказанного мультика.

Так что, извинения от меня Сабитову, по его статье наоборот, численность казахов к концу 18 составляла 2 миллиона.

Хотя я не согласен с его подсчетами, по которому численность народа определяется по численности войск.

Турист

вопрос "казахов использующих ойрат.письменность (Аблай-хан)" остается открытым

Есть вещи спорные, но здесь просто советую обратиться к землякам. Каз.историки называют ойрат.письменность "скорописью", "тот (или тод)-писменностью"(калм.: от Тодо бичиг-Ясное письмо) специально маскируя (зашифровывая) свои слова.

[zet]

Где-то было в интернет казахское письмо на ойратском вроде бы цинам написанное.

[Le_Raffine]

Ну а что в этом удивительного? Маньчжурского и китайского тогда никто не знал. А ойратские секретари и интеллигенция жили при дворе у Аблая.

[zet]

Вообще сам Аблай жил при дворе у зюнгаров.

[Kamal]

 

Интересно, а сколько должно было быть самих джунгар, если из-за них казахи потеряли 2/3, а каракалпаки 9/10 своего населения? По поводу каракалпакских потерь я ссылаюсь на народное предание. Эта цифра вошла и в книгу Т.Каипбергенова "Дастан о каракалпаках".

Если говорить по теме, то на этом сражении общее командование возглавлял Богембай батыр, а где он, там были и каракалпакские воины.

Да это явное преувеличение и скорее всего ноги растут из советских времен.

 

Т. Каипбергенов советский писатель, а советы восхваляли дружбу и добрососедство узбеков, казахов, туркмен, русских которые боролись и проливали кровь за права и свободу угнетенного каракалпакского народа и т.д. и т.п. чушь, происходившую в хивинском ханстве. А про джунгар, кроме Каипбергенова никто даже и не писал, в школьную программу по истории даже не входило. Сам Сабыр Камалов лишь поверхностно коснулся этой темы. Но в народе упорно говорили, что была такая великая беда в прошлом. Мы, "начитанная советская молодежь" в принципе только-только начали узнавать о джунгаро-каракалпакских отношениях из разных источников. Значит, народ просто так говорить и придумывать не будет. Единственное, что можно предположить, что в эту цифру потерь входят все потери 18 века, которые приписаны в "заслуги" джунгар.

[Турист]

Ну а что в этом удивительного? Маньчжурского и китайского тогда никто не знал. А ойратские секретари и интеллигенция жили при дворе у Аблая.

Ну говорят, что казахи вообще писали на арабском.

Китай что не знал арабский ?

А с уйгурами как переписывались ?

[Турист]

У вас какие-то "фантомные боли" с СССР.

СССР не только плохое делал, но и многое хорошее для некоторых народов.

Оставьте "право нелюбви" к коммунистам и некоторым народам, нам калмыкам

[Le_Raffine]

 

Ну а что в этом удивительного? Маньчжурского и китайского тогда никто не знал. А ойратские секретари и интеллигенция жили при дворе у Аблая.

Ну говорят, что казахи вообще писали на арабском.

Китай что не знал арабский ?

А с уйгурами как переписывались ?

 

 

Писали на тюрки арабским алфавитом. С уйгурами на тюрки. С Китаем видимо сподручнее было на ойратском.

[Le_Raffine]

Вообще сам Аблай жил при дворе у зюнгаров.

 

Да. Там же и язык выучил. Хотя говорили, что он и китайский язык знал. Возможно это имеется в виду маньчжурский.

[Le_Raffine]

Кстати, жду подтверждения про 300 тыщ "джунгарских казахов".