Казахи-2

[alp-bamsi]

 

не понимаю его. Наверно он неказах, а маскируется под казаха. Чтобы облить грязью кипчаков

 

Где я грязью их обливал? Разве что это опубликовал. 

 

 

Слышим, - говорили они Князьям Российским, - что вы, обольщенные Половцами, идете против нас; но мы ничем не оскорбили Россиян: не входили к вам в землю; не брали ни городов, ни сел ваших, а хотим единственно наказать Половцев, своих рабов и конюхов. Знаем, что они издревле враги России: будьте же нам друзьями; пользуясь случаем, отмстите им ныне, истребите злодеев и возьмите их богатство

 

вы напоминаете мне профессора Добрева

[Оскар]

я начал сомневаться что у вас мозги есть

вы не в курсе что кипчаки побывали и на Кавказе?

а с каждым вторым вы переборщили. Вы наверно не знаете что и там живут тюркоязычные народы

 

 

Я не сомневаюсь что вы маленько отсталый. 

 

Мамелюки в большинстве своем кавказцы. Это общеизвестный факт. 

[alp-bamsi]

у вас немножко с логикой не в порядке. То ашина - евреи, то -бек, -бай - кавказские слова, а не тюркские

 

сходите к психиатру

[alp-bamsi]

http://www.rusnauka.com/11_EISN_2011/Istoria/2_84668.doc.htm

[Оскар]

у вас немножко с логикой не в порядке. То ашина - евреи, то -бек, -бай - кавказские слова, а не тюркские

 

сходите к психиатру

 

Где я говорил что бек не тюркское по происхождению? Я лишь сказал что они часто встречаются среди кавказцев. Тагирбек, Джанибек и т.д.

 

Мамлюки - кавказцы в большинстве своем.   

[alp-bamsi]

 

у вас немножко с логикой не в порядке. То ашина - евреи, то -бек, -бай - кавказские слова, а не тюркские

сходите к психиатру

 

Где я говорил что бек не тюркское по происхождению? Я лишь сказал что они часто встречаются среди кавказцев. Тагирбек, Джанибек и т.д.

Мамлюки - кавказцы в большинстве своем.   

1. Вы не говорили в каком именно кавказском народе встречаются такие имена. Ведь в Кавкказе много народов. В том числе ваши любимые адыги-черкесы

 

2. Мамлюки кавказцы в большинстве своем? А в меньшинстве своем?

[Оскар]

Еще одно подтверждение того, что как минимум казахи среднего жуза - потомки кочевых узбеков

 

http://yvision.kz/post/55437

[Аrсен]

Я вижу ты особо не знаешь казахского языка. А Айбек тоже адыгское имя? Вобщето у тебя к кыпчакам есть  какойто непрязнь.

Айбек имя не казахское. Ай - луна, бег - титул. Тюркское, но не казахское. 

Мамлюки в большинстве своем были кавказцами.

Казахи не тюрки?

[Стас]

Все казахи - тюрки. Не все тюрки - казахи.

[Аrсен]

Вы сами хоть поняли того чего тут написали?

[Стас]

А что Вам непонятно? Я Вам разъясню.

[Аrсен]

Извольте...

[Стас]

И что Вы не поняли в двух простых атрибутивных высказываниях?

[Оскар]

Декабрь 1986 года. 

 

[Оскар]

Этнографы о казахах. (В то время киргизы)

 

 

 

Ч. Ч. Валиханов: «кроме врожденной чувствительности, кайсака заставляет быть сострадательным ещё то понятное всякому опасение сегодня или завтра обнищать самому через баранту или падеж, столь частые в степи. Взаимная друг другу помощь, оказываемая кайсаками в последнем случае, достойна подражанию и просвещенному европейцу».

 

 

В. В. Радлов: «Киргизы резко отличаются от тюрков-кочевников Алтая, и по образу жизни и мышления они находятся на более высоком уровне».

 

 

П. С. Паллас: «Многочисленный киргизский народ живёт в неограниченной вольности в сравнении калмыков, которые так много малых властителей над собой имеют. Каждый киргизец живёт так, как вольный господин, и потому киргизцы не так страшны, как другие неприятели».

 

 

А. И. Тевкелев (комментируя возможность использования при необходимости военных сил казахов младшего жуза против среднего жуза): «киргизец с киргисцом рубиться не будут, и тако оная Киргиская орда вся останется безполезна».

[alp-bamsi]

Интересно.Спасибо! Исторический ногайцы и казахи младшего жуза входили в одну Орду (ногайскую), но по результатам анализов я вижу большую разницу .  Как я понял  у ногайцев преобладают  автохонные  гаплогруппы ,  но у алшынов гаплогруппа вообще из дальнего востока. Странно что  западные казахи(алшынцы) почти полностью имеют ДВ ветвь С3с1. Трудно понять   а где следы автохонных (сарматский, аварский) потом еще огузских, кипчакских племен которые жили именно на территорий ЗКО. Не могли же они оставить свою землю, понять можно что они ассимилировались с прищельцами во времена Чингиз Хана, но по результатам Y-днк я вижу они почти не оставили следов среди младшего жуза   (со старшим жузом точно такая же ситуация). Если учесть то, что местных жителей всегда бывает больше, чем пришлых завоевателей – это очень странно!. Как вы мне это обьясните? Заранее спасибо!

огузы, кипчаки, карлуки тоже не местные, они тоже пришли от тех мест, откуда пришли монголы

[alp-bamsi]

Асан Кайгы,обладатели (обладатель) C3c1-кластера как оказался на  Западе Казахстана?, через Чингизханское войско или через Сибирское ханство XV-XVIв. 

может и до Чингисхановского войска

[АксКерБорж]

Но ведь ШХ истреблял же татаров. Как они мог из далеких месть передвигаться сюда еще и как мы видим алшыны не малочисленные? 

 

Извиняюсь ответственного модератора за оффтоп, но отвечу ув. Махамбету одним постом, что в моих версиях все сходится почти до мелочей - исторический Могул улус локализуется не так далеко от татаров - все один в один совпадает с локализацией племен, указаннрой в письменных источниках. Крайний географический предел "могул-татарского мира" на западе располагался на западе, юго-западе и западе Тенгиза (ныне Балкаш), крайний географический предел этого мира на востоке доходил до северо-восточных пределов Китайской стены (провинция Ганьсу), центральные районы располагались в приграничье РК и КНР, где собственно и находился коренной юрт Чингизхана, т.е. в районах, поныне населенных казахскими племенами.    

 

Вдоль указанного равнинно-степного пояса, как в 12-13 веках при Могул улусе, так и позже при Могул стане, а также по нынешний день расселены (с запада на восток) - многочисленные алшынские родоплемена (татары), конгыраты, родоплемена Улу дзужа (собственно мунгалы - джалаиры, уйсуни и прочие), далее кереи с меркитами ("крит-мекрит"), найманы, онгуты. Смещения основных масс были незначительными, вдали от основных групп оказались только осколки.

 

Так что все описанные в источниках первые взаимные походы и битвы на Бухтарме, на Черном Иртыше и западнее вполне вписываются в версию. В версию вписываются и логичность и практическая реальность всех дальнейших походов Чингизхана на другие страны и народы после покорения своих соседей - все исходило отсюда же, сюда же они постоянно возвращались, здесь же проводились все важнейшие курултаи, здесь же находилась поочередно ханская орда (ставка) Онхана, Чингизхана и Угедея - в Каракоруме на Эмиле, здесь же и покоится прах всех первых чингизидов. Военные походы из северо-восточной части современной Монголии противоречит текстам источников и здравому смыслу.

 

Имхо, такое географическое расположение племен соответствует и днк-расположению кластеров С3с, С3* и других?

[АксКерБорж]

огузы, кипчаки, карлуки тоже не местные, они тоже пришли от тех мест, откуда пришли монголы

 

В начале 13 века уже никто ни откуда не приходил, все кочевали здесь, в том числе татары (мунгалы) уже как 200 лет!

 

Не надо ничего домысливать за источники или цитировать учебники. У средневековых авторов все указано с точностью (заметьте, волны миграций шли не из современой Монголии, а из Северо-Восточного Китая):

 

Ибн ал-Асир  "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих" (Полный свод всеобщей истории):

"... Год 408 (1017-1018 гг.). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков".

"... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы".

"... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны".

 

[Мадьяр]

 

огузы, кипчаки, карлуки тоже не местные, они тоже пришли от тех мест, откуда пришли монголы

 

В начале 13 века уже никто ни откуда не приходил, все кочевали здесь, в том числе татары (мунгалы) уже как 200 лет!

 

Не надо ничего домысливать за источники или цитировать учебники. У средневековых авторов все указано с точностью (заметьте, волны миграций шли не из современой Монголии, а из Северо-Восточного Китая):

 

Ибн ал-Асир  "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих" (Полный свод всеобщей истории):

"... Год 408 (1017-1018 гг.). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний".

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков".

"... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы".

"... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны".

 

 

Ув. АксКерБорж по вашей теории татары(мунгулы) изначально были тюрками?

[enhd]

 

Но ведь ШХ истреблял же татаров. Как они мог из далеких месть передвигаться сюда еще и как мы видим алшыны не малочисленные? 

 

Извиняюсь ответственного модератора за оффтоп, но отвечу ув. Махамбету одним постом, что в моих версиях все сходится почти до мелочей - исторический Могул улус локализуется не так далеко от татаров - все один в один совпадает с локализацией племен, указаннрой в письменных источниках. Крайний географический предел "могул-татарского мира" на западе располагался на западе, юго-западе и западе Тенгиза (ныне Балкаш), крайний географический предел этого мира на востоке доходил до северо-восточных пределов Китайской стены (провинция Ганьсу), центральные районы располагались в приграничье РК и КНР, где собственно и находился коренной юрт Чингизхана, т.е. в районах, поныне населенных казахскими племенами.    

 

Вдоль указанного равнинно-степного пояса, как в 12-13 веках при Могул улусе, так и позже при Могул стане, а также по нынешний день расселены (с запада на восток) - многочисленные алшынские родоплемена (татары), конгыраты, родоплемена Улу дзужа (собственно мунгалы - джалаиры, уйсуни и прочие), далее кереи с меркитами ("крит-мекрит"), найманы, онгуты. Смещения основных масс были незначительными, вдали от основных групп оказались только осколки.

 

Так что все описанные в источниках первые взаимные походы и битвы на Бухтарме, на Черном Иртыше и западнее вполне вписываются в версию. В версию вписываются и логичность и практическая реальность всех дальнейших походов Чингизхана на другие страны и народы после покорения своих соседей - все исходило отсюда же, сюда же они постоянно возвращались, здесь же проводились все важнейшие курултаи, здесь же находилась поочередно ханская орда (ставка) Онхана, Чингизхана и Угедея - в Каракоруме на Эмиле, здесь же и покоится прах всех первых чингизидов. Военные походы из северо-восточной части современной Монголии противоречит текстам источников и здравому смыслу.

 

Имхо, такое географическое расположение племен соответствует и днк-расположению кластеров С3с, С3* и других?

 

Да, все более утверждается мое угадывание что казахи в отличие остальных тюрков как раз окипчакизированные-халха монголы. Все очень похожи и идентичны с халха-монголами.

 

Все таки правдоподобным помоему является что монголы убивали всех влиятельных или главенствующих кипчакских людей и остальных просто разделили и размешивали.

Поэтому как будто одинаковый состав племен (монгольского происхождения названия) у всех западных тюрков, т.е. на территории великого Дешт-и-Кипчакус, и не осталось прежних названии местных тюркских племен и родов.

 

Можно сказать проводили, т.е. монголы, чисто азиятскую политику на завоеванных территориях.

[АксКерБорж]

Ув. АксКерБорж по вашей теории татары(мунгулы) изначально были тюрками?

 

Ув. Мадьяр, здесь я касался исключительно вопроса об истинной географической локализации средневековых племен.

 

И даже вопрос установления истинной этничности, имхо, не так сложен, потому что в нем достаточно четко определиться в правильном понимании и разделении названий и этнонимов в источниках, например, таких как: татар, моал в различных вариациях, цзубу, шато, тюрки и т.д. и правильного отождествления их с современными народами. Самое важное, созвучность этнонимов в этом вопросе порой не играет никакой роли - моал/могол/монгол или татар/татар - сами посмотрите, кто назывался моал-моголами в 12-13 веках и кто носит созвучное название монгол или кто был теми татарами и нынешними!

 

Вопрос языка же самый сложный, хотя и там есть много чего интересного.

[alp-bamsi]

 

Вдоль указанного равнинно-степного пояса, как в 12-13 веках при Могул улусе, так и позже при Могул стане, а также по нынешний день расселены (с запада на восток) - многочисленные алшынские родоплемена (татары), конгыраты, родоплемена Улу дзужа (собственно мунгалы - джалаиры, уйсуни и прочие), далее кереи с меркитами ("крит-мекрит"), найманы, онгуты. Смещения основных масс были незначительными, вдали от основных групп оказались только осколки.

ой АКБ, прекратите делать такие списки. Из за вас ЕНХД называет нас окипчакизированными халха-монголами. У нас ведь нету онгутов, меркитов (маленький подрод в составе кереев не считается, они не составляют и 0,5% казахов). Почему не говорите про аргынов, кипчаков, канглы, сиргели, жагалбайлы, рамадан, кердери, кожа, сунак и т.д. И не называйте алшынов татарами. Они не татары 

[alp-bamsi]

 

 

Да, все более утверждается мое угадывание что казахи в отличие остальных тюрков как раз окипчакизированные-халха монголы. Все очень похожи и идентичны с халха-монголами.

Все таки правдоподобным помоему является что монголы убивали всех влиятельных или главенствующих кипчакских людей и остальных просто разделили и размешивали.

Поэтому как будто одинаковый состав племен (монгольского происхождения названия) у всех западных тюрков, т.е. на территории великого Дешт-и-Кипчакус, и не осталось прежних названии местных тюркских племен и родов.

Можно сказать проводили, т.е. монголы, чисто азиятскую политику на завоеванных территориях.

остальные тюрки это кто?

например, часть узбеков, ногайцы, каракалпаки с казахами раньше были одним народом.

никогда не слышал о связи казахов с халха

[АксКерБорж]

1)  ой АКБ, прекратите делать такие списки. Из за вас ЕНХД называет нас окипчакизированными халха-монголами. 

 

2)  У нас ведь нету онгутов, меркитов (маленький подрод в составе кереев не считается, они не составляют и 0,5% казахов). Почему не говорите про аргынов, кипчаков, канглы, сиргели, жагалбайлы, рамадан, кердери, кожа, сунак и т.д. 

 

3)  И не называйте алшынов татарами. Они не татары 

 

Это будет оффтопом, но все же один раз отвечу:

 

1)  Да что вы все время переживаете за всех? Наплевать на всяких троллей, тем более это пишут не сами монголы, а омонголенный тувинец-цаатан Енхд, мало ли что ему всбредит как побольнее обозвать казахов. Как знаток исторической действительности наверно в душе глубоко завидует казахам и их героической истории. 

 

2) Глубоко заблуждаетесь, в составе казахов, в отличие от монголоязычных народов, присутствуют практически все прямые и многочисленные наследники "геополитических" племен 12-13 веков, это не только алшын - татары и меркиты, но вы забыли про найманов, кереев, коныратов, джалаиров, уйсунов, дулатов, албанов и другие племена Старшего джуза. Возьмите калькулятор, посчитайте численность и сравните ее с другими народами.

 

Предположительное тождество "онгыт = уак" тоже не беспочвенно и вот почему навскидку. В составе и тех и других присутствует род "Шоға или Шоғас" (см: СС). Название "уак" некоторые исследователи не считают этнонимом и связывают его происхождение с функциональной обязанностью онгытов охранять стену "өткі" от нападений степняков найманов, керейтов, моалов и других - "улау" - призывать с помощью сигнального рога, "уак" - стражники. Короче тема не беспочвенна, аналогичный взгляд на тождество уаков с онгутами имел и академик Алькей Хаканович Маргулан. Это вам вкратце.  

 

3)  А вы считаете, что татары вымерли как динозавры? Или это нынешние татары Поволжья?  Алшыны и есть бывшие татары, пару доказательств я привел выше, плюс генетические обоснования Асана-Кайгы.