Баргу, Баргут, Баргу-татар

[AgaBU]

25 minutes ago, AgaBU said:

1 hour ago, reicheOnkel said:

Так же было с современными бурятами. Западные буряты по генетике вообще оказались из монголов трехречья а не автохтонами, но в постимперский период они приняли этноним бурят своих соседей настоящих бурят, те которые упомянуты в ССМ. в российский период группа халха-монголов и хамниганы -архаические монголы Онона приняли этноним бурят навязанный им со стороны русской администрации.  

Вух какие далеко идущие гипотезы и лишь на основании генетики. Вот проблема только в том, что это генетическое разнообразие могло появиться раньше появления этих групп. Вы специалист в генетике, чтобы об этом судить? Тот же Харьков, на которого вы вероятно ссылаетесь, в своём автореферате диссертации писал, что носителей гаплогруппы C3d можно разделить на две группы, так как они сильно между собой разнятся. В одной группе были монголы, калмыки и тувинцы, а в другой иркутские буряты, хамниганы и сойоты.

 

 

[reicheOnkel]

3 minutes ago, AgaBU said:

 

буду признателен за информацию. Не могли бы привести эти выводы здесь? 

[AgaBU]

6 minutes ago, reicheOnkel said:

Подробный генетический анализ баргутов мог бы пояснить ситуацию, но я не владею информацией. По моим подсчетам хоринские рода в составе новых баргутов не большинство, как заявляют. наоборот меньше половины. оставшиеся нехоринские рода новых баргутов идентичны ли тем хоринским родам генетически вот интересный вопрос. 

Тут вроде бы писали ранее, что у баргутов АРВМ N1C1, так же как у хори-бурят. В том же автореферате Харькова утверждалось то же самое. Хоринские рода появились лишь в имперской России, как административный род, по сути они не отражают того реального родового состава какой был у них до этого. Тут нужны более тщательные исследования по хухурам и родословным. Кроме того нужно учитывать численность каждого рода, у Зорина то же вроде как только 11 родов и по вашей логике они должны быть лишь ничтожной частью бурятского народа, у которого около 300 родов. Кроме того народ это не гены и роды входящие в него, а язык и культура. В этом смысле все они "самые настоящие" баргуты, так как ядро которое навязывало другим свой язык и культуру всегда было баргутским. Как бы это ужасно не звучало. Тот же пример с халхами, вы же не будете утверждать, что урянхайцы, сартулы и многие другие не настоящие халхи. Честно говоря я сомневаюсь, что большинство современных халхов являются потомками населения халхаского тумена 16 века. 

 

[AgaBU]

ХАРЬКОВ Владимир Николаевич СТРУКТУРА И ФИЛОГЕОГРАФИЯ ГЕНОФОНДА КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ СИБИРИ ПО МАРКЕРАМ У-ХРОМОСОМЫ

Филогения и филогеография гаплогруппы С3d

"Оценка степени генетической дифференциации семи этносов (бурятов, хамниган, тувинцев, сойотов, калмыков, монголов и телеутов) по всему массиву гаплотипов выявила очень высокие межпопуляционные различия между ними
(Кв! = 62,63%). Статистически значимые различия (при уровне значимости
р<0,05) в этом случае не достигаются при попарном сравнении выборок в
группах буряты-хамнигане-сойоты и тувинцы-телеуты-калмыки-монголы. Все
попарные сравнения выборок из двух разных групп фиксируют достоверные
различия. Это связано с тем, что кластеры С3(1-А и С3(1-В очень неравномерно
распределены среди исследуемых популяций. Если из анализа исключить
образцы, относящиеся к кластеру СЗд-В, и оценивать генетическую
дифференциацию бурятов, хамниган и сойотов, то на межпопуляционные
различия приходится ничтожно малая доля общей вариабельности = 0,31%).
Точный тест популяционной дифференциации в этом случае закономерно не
выявляет значимых различий между популяциями. Аналогичный анализ выборок
бурятов, тувинцев, телеутов, калмыков и монголов только по кластеру С3(1-В
показал более значительную генетическую дифференциацию между ними
= 25,69%) и наличие значимых различий только между парами буряты-
калмыки и буряты-тувинцы.
По гаплогруппе С3с1, таким образом, все этносы разделяются на две группы:
генетически очень близкие друг другу этносы бурятов, сойотов и хамниган можно
условно обозначить как северную группу, и отличающуюся от первой, более
гетерогенную, южную группу, в составе монголов, калмыков, тувинцев и
телеутов. Оценка возраста генерации гаплотипического разнообразия показывает,
что наиболее древним является компонент С3(1 у бурят 3,36 ±1,17 тыс. лет. У всех
остальных эпюсов разнообразие значительно ниже. Хотя возможно, что для
монголов это связано с относительной малочисленностью выборки. Возраст
кластера С3с1-В оценен в 1,05 ± 0,44 тыс. лет."

[reicheOnkel]

12 minutes ago, AgaBU said:

Тут вроде бы писали ранее, что у баргутов АРВМ N1C1, так же как у хори-бурят. В том же автореферате Харькова утверждалось то же самое. Хоринские рода появились лишь в имперской России, как административный род, по сути они не отражают того реального родового состава какой был у них до этого. Тут нужны более тщательные исследования по хухурам и родословным. Кроме того нужно учитывать численность каждого рода, у Зорина то же вроде как только 11 родов и по вашей логике они должны быть лишь ничтожной частью бурятского народа, у которого около 300 родов. Кроме того народ это не гены и роды входящие в него, а язык и культура. В этом смысле все они "самые настоящие" баргуты, так как ядро которое навязывало другим свой язык и культуру всегда было баргутским. Как бы это ужасно не звучало. Тот же пример с халхами, вы же не будете утверждать, что урянхайцы, сартулы и многие другие не настоящие халхи. Честно говоря я сомневаюсь, что большинство современных халхов являются потомками населения халхаского тумена 16 века. 

 

Вот этот процент N1c1 у баргутов хочется уточнить. 

По халха-монголам согласен с Вами. Халха-монголы поднялись именно за счет того что инкорпорировали в свой состав большинство урянхайского тумена. Есть одна статья у Буяндэлгэра, где он на этом подробно останавливается. 

[reicheOnkel]

3 minutes ago, AgaBU said:

ХАРЬКОВ Владимир Николаевич СТРУКТУРА И ФИЛОГЕОГРАФИЯ ГЕНОФОНДА КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ СИБИРИ ПО МАРКЕРАМ У-ХРОМОСОМЫ

Филогения и филогеография гаплогруппы С3d

"Оценка степени генетической дифференциации семи этносов (бурятов, хамниган, тувинцев, сойотов, калмыков, монголов и телеутов) по всему массиву гаплотипов выявила очень высокие межпопуляционные различия между ними
(Кв! = 62,63%). Статистически значимые различия (при уровне значимости
р<0,05) в этом случае не достигаются при попарном сравнении выборок в
группах буряты-хамнигане-сойоты и тувинцы-телеуты-калмыки-монголы. Все
попарные сравнения выборок из двух разных групп фиксируют достоверные
различия. Это связано с тем, что кластеры С3(1-А и С3(1-В очень неравномерно
распределены среди исследуемых популяций. Если из анализа исключить
образцы, относящиеся к кластеру СЗд-В, и оценивать генетическую
дифференциацию бурятов, хамниган и сойотов, то на межпопуляционные
различия приходится ничтожно малая доля общей вариабельности = 0,31%).
Точный тест популяционной дифференциации в этом случае закономерно не
выявляет значимых различий между популяциями. Аналогичный анализ выборок
бурятов, тувинцев, телеутов, калмыков и монголов только по кластеру С3(1-В
показал более значительную генетическую дифференциацию между ними
= 25,69%) и наличие значимых различий только между парами буряты-
калмыки и буряты-тувинцы.
По гаплогруппе С3с1, таким образом, все этносы разделяются на две группы:
генетически очень близкие друг другу этносы бурятов, сойотов и хамниган можно
условно обозначить как северную группу, и отличающуюся от первой, более
гетерогенную, южную группу, в составе монголов, калмыков, тувинцев и
телеутов. Оценка возраста генерации гаплотипического разнообразия показывает,
что наиболее древним является компонент С3(1 у бурят 3,36 ±1,17 тыс. лет. У всех
остальных эпюсов разнообразие значительно ниже. Хотя возможно, что для
монголов это связано с относительной малочисленностью выборки. Возраст
кластера С3с1-В оценен в 1,05 ± 0,44 тыс. лет."

Немного не понимаю, но тут говорится о возрасте этой гаплогруппы у бурят и она как бы не противоречит тому что они монголы и отделились от них? 

[AgaBU]

1 hour ago, reicheOnkel said:

Немного не понимаю, но тут говорится о возрасте этой гаплогруппы у бурят и она как бы не противоречит тому что они монголы и отделились от них? 

А как связана их гаплогруппа и то что они предположительно монголы. Мы отклонились от темы.

 

Насчет баргутов. По-моему, больше половины хори-бурят, новые баргуты и часть старых баргутов это потомки тех кого С. А. Токарев называл забайкальскими бурятами. 

[AgaBU]

Можете прочитать статью в Вики про бурят, там несколько коряво всё объяснено. https://ru.wikipedia.org/wiki/Буряты

[кылышбай]

В 12.05.2017 в 09:49, reicheOnkel сказал:

конечно, баргу древний этноним. Но связь байырку с баргутами 13-го века пока не выявлена, я думаю. На байырку также претендуют баяуты, которые как раз там же и обитали по Джиде. 

На счет баргутов АРВМ то в их составе есть конечно потомки средневековых баргутов, но и есть потомки бурят и других групп оказавшихся рядом с баргутами в постимперский период. Поэтому относительно для них баргу был экзоэтнонимом пока они не согласились его принять.

Так же было с современными бурятами. Западные буряты по генетике вообще оказались из монголов трехречья а не автохтонами, но в постимперский период они приняли этноним бурят своих соседей настоящих бурят, те которые упомянуты в ССМ. в российский период группа халха-монголов и хамниганы -архаические монголы Онона приняли этноним бурят навязанный им со стороны русской администрации.  

т.е. вы выводите и старых баргутов и новых из бурятов вообще и считаете что в принципе баргуты=буряты?

В 12.05.2017 в 02:30, AgaBU сказал:

Эти "предания и фольклор" про истинных баргутов и т.д., на которые ссылается Зориктуев придумали дауры в начале 20 века, чтобы сохранить влияние над старыми баргутами. Барга (Хулун Буир) вообще традиционно делилась на 2 части: одна состояла из дауров, солонов и старых баргутов, а другая была представлена новыми баргутами. Первыми управляли дауры. Их элитой были написаны книжки про настоящих баргутов (они же старые баргутов) и не настоящих баргутов (новые баргутов). Это вероятно и стало основой "преданий и фольклора" старых баргутов. Более подробнее про это можно почитать у Кристофера Этвуда. А для Зориктуева это удобно ложилось в его концепцию образования бурятского народа, вот он и пишет про то что обрёл там неведомые для простого ума знания.

а какова вкратце концепция Зориктуева (буду признателен)

[AgaBU]

On 14.05.2017 at 7:58 PM, кылышбай said:

т.е. вы выводите и старых баргутов и новых из бурятов вообще и считаете что в принципе баргуты=буряты?

Баргуты и буряты это лишь две части названия одного и того же народа. По крайней мере так было в 18 веке и ранее. Георги И. Г.  писал: "Буретты называют сами себя, Барга Буреттъ, или просто сим последним словом, как называют их также и Монголы, Калмыки и Тунгусы; Россияне же называют их Братскими Татарами. Они кочуют  в южных, плосковатых, от части низменных и открытых горных местах Иркутского Наместничества, начиная почти от Енисея вдоль Монгольской и Китайской границы, при Ангаре и Тунгуске, верхней Лене, около южного берега Байкала, в Даурии, при Селенге, при Аргуни и её речках. 

 

[AgaBU]

On 14.05.2017 at 7:58 PM, кылышбай said:

а какова вкратце концепция Зориктуева (буду признателен)

Зориктуев считает, что изначально бурятами назывались только эхириты и булагаты. Сама эта концепция довольно таки старая и впервые была высказана Б. Барадиным в начале 20 века, не считая бурятских летописей из которых и произошла эта концепция. В ряде хоринских летописей есть упоминание о том, что хоринцы переняли этноним бурят у аборигенов севера Байкала. Так у Тугулдур Тобоева записано: "Вследствие того, что поблизости существует издревле находившийся на северной и южной стороне Байкала народ, по имени буряты, они (хоринцы) стали, в подражание им, называться русским наименованием – буряты одиннадцати родов хоринских." У другого летописца Вандана Юмсунова: "Бежав оттуда, они поселились и соединились с бурятами, распространившимися и размножившимися от среднего сына Баргу батур тайсуна, по имени Бурята, и раньше их расселившимися на юг от Байкала, в Кударинской степи и по устью реки Селенги, на острове Ольхоне, а также по северному берегу Байкала. По этой причине они стали именоваться хоринскими бурятами." С этой точки зрения всё вполне логично и легко можно было предположить во времена Б. Барадина, что так и было, что хоринцы вернувшись из Внутренней Монголии переняли этноним буряты от современных иркутских бурят. 

Всё бы хорошо для сторонников этой позиции, но всё это начинает обрушиваться, когда мы начинаем выходить за грань летописного текста и обращаться к историческим документам. Так одной из таких проблем является упоминание о баргу-бурятах работах этнографов 18 века (Георги, Бакунин). Там ещё есть другие источники, где есть упоминание этого двойного для нашего взляда этнонима, но их Зориктуев не рассматривает. Таким образом Зориктуев может вообще игнорировать источник (так делает типичный бурятский ученый) или как-то среагировать. И он начинает доказывать тождество или родство эхиритов и булагат с баргутами, т. е. только со старыми баргутами, ибо новые баргуты считаются типичными бурятскими учеными ответвлением хоринцев. Вообще читать это довольно забавно, количество притянутых за уши доводов просто зашкаливает. То он пишет об откровение, которое может настигнуть историка только в Барге ("предания и фольклор), то пишет со ссылкой на другого автора-лингвиста о чуть-ли не единстве языка эхиритов и старых баргутов, хотя источник писал только о существовании определенных сходств в языке. 

Вообще бурятских ученых нужно пристально обследовать на предмет мифотворчества. Это даже интереснее изучать, чем саму историю бурят.

[Rust]

У Зориктуева 

Цитата

Байырку - возглавляли союз родственных племен в Забайкалье. При монголах там существовала Баргутская общность из племен баргут, кори и тулас.

706-707 гг. - у озера Тюрги-яргун было разбито войско байырку (bajyrku, кит. баегу, тибетск. ba-yar-bgo), одного из токуз-огузских племен, кочевавшего от верховий Керулена до Байкала. 
(С.Г.Кляшторный. Древнетюркские рунические надписи как источник по истории Средней Азии. - М.: Наука, 1964 - С.35)

[reicheOnkel]

https://www.academia.edu/21276456/The_dichotomy_structure_of_Y_chromosome_Haplogroup_N

Статью прислал мне один онлайн знакомый монгол из Внутренней Монголии, сам чахар. Видимо предки были из переселенных баргутов в чахарские 8 знаменные корпуса в конце войны с Галданом. Так как они покинули свои родовые кочевья около Чжанцзякоу под натиском китайских колонистов, утратили название своего рода. Взяли фамилию Хэ, не знают какой был род. И он заказал тест в Фуданский университет в Шанхае, несколько лет назад. В статье есть его результат в последней таблице он обозначен как монгол чахар с гаплогруппой N1b1a1a как многие баргуты из Хулунбуира и большинство бурят из того же Хулунбуира. 

Буду признателен за любые комментарии. 

[Rust]

Надо посмотреть данные по кыргызскому племени баргы. Есть вариант того, что они являются выходцами из Баргуджина. В списке кыпчакских 12 века племен у Димашки встречается племя баргу.

[Страхиня]

13 часов назад, reicheOnkel сказал:

https://www.academia.edu/21276456/The_dichotomy_structure_of_Y_chromosome_Haplogroup_N

Статью прислал мне один онлайн знакомый монгол из Внутренней Монголии, сам чахар. Видимо предки были из переселенных баргутов в чахарские 8 знаменные корпуса в конце войны с Галданом. Так как они покинули свои родовые кочевья около Чжанцзякоу под натиском китайских колонистов, утратили название своего рода. Взяли фамилию Хэ, не знают какой был род. И он заказал тест в Фуданский университет в Шанхае, несколько лет назад. В статье есть его результат в последней таблице он обозначен как монгол

Может быть "баргут" от кабарги ? Как на вашем будет "мускус" ?

[кылышбай]

18 часов назад, reicheOnkel сказал:

https://www.academia.edu/21276456/The_dichotomy_structure_of_Y_chromosome_Haplogroup_N

Статью прислал мне один онлайн знакомый монгол из Внутренней Монголии, сам чахар. Видимо предки были из переселенных баргутов в чахарские 8 знаменные корпуса в конце войны с Галданом. Так как они покинули свои родовые кочевья около Чжанцзякоу под натиском китайских колонистов, утратили название своего рода. Взяли фамилию Хэ, не знают какой был род. И он заказал тест в Фуданский университет в Шанхае, несколько лет назад. В статье есть его результат в последней таблице он обозначен как монгол чахар с гаплогруппой N1b1a1a как многие баргуты из Хулунбуира и большинство бурят из того же Хулунбуира. 

Буду признателен за любые комментарии. 

интересная статья. я так понял они там нашли новые СНИПы, но монголов они не касаются, т.к. они представлены в единичных результатах. у бурятов все те же "старые" субклады: M46, думаю это F4205. удивляет то, что у баргутов все же ее процент гораздо меньше чем у бурятов ХБ. еще один аргумент в пользу предположения о разном происхождении хоринцев и баргутов? также нужно уточнить: буряты в данном случае это собственно буряты или новые баргуты

[reicheOnkel]

2 hours ago, кылышбай said:

интересная статья. я так понял они там нашли новые СНИПы, но монголов они не касаются, т.к. они представлены в единичных результатах. у бурятов все те же "старые" субклады: M46, думаю это F4205. удивляет то, что у баргутов все же ее процент гораздо меньше чем у бурятов ХБ. еще один аргумент в пользу предположения о разном происхождении хоринцев и баргутов? также нужно уточнить: буряты в данном случае это собственно буряты или новые баргуты

буряты в данном случае практически все хори буряты выходцы из Российской империи, бежавшие туда после 1917 года. Есть конечно малая доля других бурят - западных и селенгинцев но их мало там. 

Среди баргут конечно есть отколовшаяся часть хори бурят они то и видимо выявляются. У меня есть данные по родам одного из двух хошунов. Там я хоринских родов посчитал и они оказались в меньшинстве где-то около 30 процентов. Как насчет остального хошуна не знаю нет данных. Но это показывает что новые баргуты не есть хори буряты стопроцентно. 

Как насчет того чахара, у него идентичная с бурятами? 

[reicheOnkel]

7 hours ago, Страхиня said:

Может быть "баргут" от кабарги ? Как на вашем будет "мускус" ?

ᠪᠠᠷᠭᠣ баргу означает грубый, неотесанный. Не могу сказать это прозвище образовало этноним или от этнонима это слово приобрело такое значение. 

кабарга - ᠬᠦᠳᠡᠷᠢ kuderi - хүдэр 

мускус - ᠵᠢᠭᠠᠷ ji'ar - заар 

[кылышбай]

17 минут назад, reicheOnkel сказал:

1. Среди баргут конечно есть отколовшаяся часть хори бурят они то и видимо выявляются. У меня есть данные по родам одного из двух хошунов. Там я хоринских родов посчитал и они оказались в меньшинстве где-то около 30 процентов. Как насчет остального хошуна не знаю нет данных. Но это показывает что новые баргуты не есть хори буряты стопроцентно. 

2. Как насчет того чахара, у него идентичная с бурятами? 

1. т.е. вы считаете что новые баргуты лишь частично потомки хоринцев, переселенных в 1730-х годах?

2. тут по-ходу новая классификация гаплогруппы. учитывая что у этого чахара такая жа субклада как и у бурятов то он N1c-F4205 и мой дальний родственник по отцовской линии

[reicheOnkel]

5 minutes ago, кылышбай said:

1. т.е. вы считаете что новые баргуты лишь частично потомки хоринцев, переселенных в 1730-х годах?

2. тут по-ходу новая классификация гаплогруппы. учитывая что у этого чахара такая жа субклада как и у бурятов то он N1c-F4205 и мой дальний родственник по отцовской линии

1. Да, я считаю что новые баргуты это только частично потомки хоринцев. Детальное исследование и данные по родам покажут все. Пока только отрывочные данные. 

2. Насколько дальное это родство? Когда это субклада появилась? 

[цеванрабдан]

23 часа назад, Rust сказал:

Надо посмотреть данные по кыргызскому племени баргы. Есть вариант того, что они являются выходцами из Баргуджина. В списке кыпчакских 12 века племен у Димашки встречается племя баргу.

 

6 часов назад, кылышбай сказал:

интересная статья. я так понял они там нашли новые СНИПы, но монголов они не касаются, т.к. они представлены в единичных результатах. у бурятов все те же "старые" субклады: M46, думаю это F4205. удивляет то, что у баргутов все же ее процент гораздо меньше чем у бурятов ХБ. еще один аргумент в пользу предположения о разном происхождении хоринцев и баргутов? также нужно уточнить: буряты в данном случае это собственно буряты или новые баргуты

 

3 часа назад, reicheOnkel сказал:

ᠪᠠᠷᠭᠣ баргу означает грубый, неотесанный. Не могу сказать это прозвище образовало этноним или от этнонима это слово приобрело такое значение. 

 

несколько моих знакомых ученых- гуманитариев разных профилей считают баргутов осколками жужаней. 

[reicheOnkel]

4 minutes ago, цеванрабдан said:

 

 

несколько моих знакомых ученых- гуманитариев разных профилей считают баргутов осколками жужаней. 

Жоужаньский каган Шэлунь разбил племя Баецзи остатки сюнну и подчинил себе. Некоторые люди посчитали это Баецзи предками байырку, видимо отсюда такое предположение.   

[цеванрабдан]

1 минуту назад, reicheOnkel сказал:

Жоужаньский каган Шэлунь разбил племя Баецзи остатки сюнну и подчинил себе. Некоторые люди посчитали это Баецзи предками байырку, видимо отсюда такое предположение.   

отталкиваются от возникновения первых ойратских союзов и с переходом тюркских союзников на монголоязычие.

[Peacemaker]

Баргуты Хулунбуйра

[Ермолаев]

9 часов назад, reicheOnkel сказал:

Жоужаньский каган Шэлунь разбил племя Баецзи остатки сюнну и подчинил себе. Некоторые люди посчитали это Баецзи предками байырку, видимо отсюда такое предположение.   

Ув. Рейчу-Онкель-аха, а есть иерогливы слова "Баецзи"? Я бы прогнал по базе Старлинг, можно было бы для нужного нам периода настоящее звучание узнать. Хотя, бьюсь об заклад, что будет что-то вроде "ба-йе(т=р)-кат", так как это "цзи" уж больно похоже на "цзе", что звучало раньше как "кат".