Баргу, Баргут, Баргу-татар

[АксКерБорж]

 

10 минут назад АксКерБорж написал:

Сторонникам же локализации этой страны в бурятском Баргузине и в Маньчжурии предлагаю попытаться поселить для этого кыргызов и теленгутов в Забайкалье и Маньчжурии. 

 

Люблю-с давать наглядные примеры и сравнения. 

 

Мной отмечен район расселения современных малочисленных монголоязычных баргутов в Маньчжурии:

 

[АксКерБорж]

 

Район бурятского Баргузина в Забайкалье, где из-за отдаленного созвучия многие локализуют легендарный Брктджн-тукум, Бурктджн-орон:

 

[АксКерБорж]

18 минут назад АксКерБорж написал:

 

В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов.

Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями.

Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! 

 

 

Есть ли подходящая под описания источников какая-нибудь местность в лесном Алтае? 

В качестве гипотезы на эту роль предлагаю местность Марка (Барга) в гористом лесном Алтае в ВКО РК, на самом стыке с Горным Алтаем, от которого в настоящее время осталась лишь приставка к названию озера.

1) Название похоже;

2) Район описания подходит блестяще, с запада найманы, меркиты и бывшая страна татар/монголов с центром на Имиле, здесь же теленгуты, с востока вплоть до 1700 года были кыргызы;

3) Район сугубо лесной, где могли обитать охотники, но не равнинный для скотоводов;

4) Местность знаменита своими лучшими белоплечими Алтайскими орлами-беркутами, птенцов которых местные казахи керей[т] и найманы отлавливают для охоты. 

 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад Zake написал:

Насчет того, что Баргуджин Токум это скорее всего и есть  Бүркүтші тұқұм это понятно и логично. 

Теперь почему все таки РАДовский баргут  это баркын, а не буркут? Кстати у Марко Поло местность называется долина Баргу.

P.s. Ермолаев тоже писал, что с точки зрения лингвистики вариант баркын предпочтительнее чем буркут.

 

Выяснить истинное звучание этнонима, по моему, намного труднее, чем установить район обитания.

При переводах каждый читал как мог, вариантов чтения много, я их привел выше.

И здесь на мой взгляд объективность и наука уходят на задний план и начинают сталкиваются субъективные интересы той или иной группы исследователей, каждая имеющая свои конкретные цели.

Сторонники монголоязычности племени будут читать непременно этноним как баргут и ни как иначе.

Сторонники отрицания керейтства сибирского Тайбуки Тугрулхановича Курджакузова будут радеть за чтение буркут. 

И т.д. 

Лично я пока что не имею никаких версий. 

 

[Zake]

54 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Есть ли подходящая под описания источников какая-нибудь местность в лесном Алтае? 

В качестве гипотезы на эту роль предлагаю местность Марка (Барга) в гористом лесном Алтае в ВКО РК, на самом стыке с Горным Алтаем, от которого в настоящее время осталась лишь приставка к названию озера.

1) Название похоже;

2) Район описания подходит блестяще, с запада найманы, меркиты и бывшая страна татар/монголов с центром на Имиле, здесь же теленгуты, с востока вплоть до 1700 года были кыргызы;

3) Район сугубо лесной, где могли обитать охотники, но не равнинный для скотоводов;

4) Местность знаменита своими лучшими белоплечими Алтайскими орлами-беркутами, птенцов которых местные казахи керей[т] и найманы отлавливают для охоты. 

 

 

 Касательно Марқа

Марқакөл  не от марқа (ягненок)?

1.
1) ягненок раннего окота
ерте туған марқа қозылар → ягнята раннего окота
2) ранний приплод (жи­вотных)

 

[Zake]

Кстати в районе озера Маркаколь есть село Уранхай(ка).

Откуда такое название ?

[АксКерБорж]

40 минут назад Zake написал:

Марқакөл  не от марқа (ягненок)?

 

По моему, это нынешнее наше понимание. Порой под неприметными названиями скрываются древние оригинальные названия.

Примеров в жизни много, на вскидку - Киев, Алматы, Алтай, Кереку и т.д.

 

19 минут назад Zake написал:

Кстати в районе озера Маркаколь есть село Уранхай(ка). Откуда такое название ?

 

Топонимы, связанные с уранхаями,  есть не только в ВКО, но и в казахско-китайском приграничье и в китайском Алтае на востоке ИКАО СУАР.

Я считаю, что наследие средневековых урянхатов. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад АксКерБорж написал:

В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов.

Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями.

Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! 

 

Данные источников наглядно на карте - с запада Найманы, Меркиты и Татары в бывшем Керейтском улусе, на востоке Кыргызы, между ними на Алтае Теленгуты, Баркуты, Урянхаты, Байчжигиты, Урасуты и другие лесные племена:

 

[Rust]

В 09.02.2018 в 18:40 АксКерБорж написал:

На вскидку.

Самая знаменитая личность вашего джуза носила имя младшего сына Чингизхана - Толе. Монголоязычным народам это имя, даже в фонетических вариациях, совершенно не знакомо.

Дедушка знаменитой певицы вашего джуза носил имя среднего сына Чингизхана - Чадай. Монголоязычным народам это имя, даже в фонетических вариациях, совершенно не знакомо.

И наконец очень много казахов носили и по сей день носят как имя по рождению Чингизхана - Темуршин/ Шинтемур? так и поздний титул - Чынгыс/Чынгысхан, монголоязычным народам эти имена, даже в  фонетических вариациях, совершенно не знакомы.

Таких имен и примеров очень много!

Вот монгольские имена, с фонетическими вариациями и без.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1870670

[Rust]

2 часа назад АксКерБорж написал:

Данные источников наглядно на карте - с запада Найманы, Меркиты и Татары в бывшем Керейтском улусе, на востоке Кыргызы, между ними на Алтае Теленгуты, Баркуты, Урянхаты, Байчжигиты, Урасуты и другие лесные племена:

 

Так понимаю, ЧХ у нас теперь керейт, т.е. ваш великий предок?

[Zake]

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

По моему, это нынешнее наше понимание. Порой под неприметными названиями скрываются древние оригинальные названия.

 

Как можно понять с тюркских (казахского  и пр) Баркы/Баргы? 

Какое значение имеет или могло иметь? 

[RedTriangle]

19 часов назад АксКерБорж написал:

 

Ув. RedTriangle, можно я не буду комментировать ваш пост? Я прекрасно понял ваши слова, ничего не добавить, ничего не отнять!

 

Дождусь ли я ответа на свой вопрос?

[Rust]

21 минуту назад RedTriangle написал:

Дождусь ли я ответа на свой вопрос?

Извиняюсь, что встреваю. Мне кажется все очевидно. У АКБ старкластер, следовательно показать и доказать, что ЧХ это казах, тем более керей(т), значит стать потомком такого великого человека. 

[RedTriangle]

1 минуту назад Rust написал:

Извиняюсь, что встречаю. Мне кажется все очевидно. У АКБ старкластер, следовательно показать и доказать, что ЧХ это казах, тем более керей(т), значит стать потомком такого великого человека. 

Так он может по факту своего пр-я называться нируном и родственником маньчжурских императоров. Для этого никакая деятельность не нужна. 

 Мне не ясно зачем он все экстраполирует на тюрков и мне кажется убеждение нескольких человек, или пару десятков не удовлетворит его аппетит. Интересно куда он стремится. Надеюсь не готовит на любителях истории почву для президентской компании

[Rust]

13 минут назад RedTriangle написал:

Так он может по факту своего пр-я называться нируном и родственником маньчжурских императоров. Для этого никакая деятельность не нужна. 

 Мне не ясно зачем он все экстраполирует на тюрков и мне кажется убеждение нескольких человек, или пару десятков не удовлетворит его аппетит. Интересно куда он стремится. Надеюсь не готовит на любителях истории почву для президентской компании

Еще родственником дауров и кыргызов

[Rust]

10 минут назад Zake написал:

С каждым разом убеждаюсь что и ув Админ любитель побалаганить на разных ветках форума. 

Как говориться, хозяин-барин.

Что такое побалаганить?

[Zake]

9 минут назад Rust написал:

Что такое побалаганить?

В смысле пошутить-пооффтопить. 

Скажите пож-та как с кыргызского переводится Баргы?

[Rust]

Вроде нет такого слова "баргы". По Юдахину говорят оргу-баргы насчет неуравновешенного, невоздержанного человека. 

Вообще этимологизация этнонимов очень сложная наука.

[mechenosec]

6 часов назад АксКерБорж написал:

 

 

Люблю-с давать наглядные примеры и сравнения. 

 

Мной отмечен район расселения современных малочисленных монголоязычных баргутов в Маньчжурии:

 

К баргутам больше подойдёт баргас или багуд ( Р -выпало) ,а бургуты у нас бузавов и так есть, правда небольшой род. Про численность не стоит говорить, кто-то просто сильнее размножился ,в силу разных причин, насчёт имён , Чингис ,Толуй ,были под запретом у монголов, у кыпчаков которые у вас доминировали конечно такого запрета не было, в источниках монголы даже зеркало начали по другому называть ,по тюркски. Калмыки до последнего времени не называли Чингис, только в последней четверти 20века стали так называть сыновей, но до сих пор эти имена Чингис, Аюка ,считаются тяжелыми ,ребёнку будет тяжело соответствовать этим именам, лучше не называть.

[Zake]

20 часов назад АксКерБорж написал:

 

Топонимы, связанные с уранхаями,  есть не только в ВКО, но и в казахско-китайском приграничье и в китайском Алтае на востоке ИКАО СУАР.

Я считаю, что наследие средневековых урянхатов. 

 

 

Согласно РАДу рядом с баргутами обитали ойраты, булагачины, кэрэмучины и ХОЙИН-УРЯНКА.

 

Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют ХОЙИН-УРЯНКА, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя.

[Rust]

4 часа назад Zake написал:

 

Согласно РАДу рядом с баргутами обитали ойраты, булагачины, кэрэмучины и ХОЙИН-УРЯНКА.

 

Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют ХОЙИН-УРЯНКА, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя.

И все они жили на Иртыше. И рядом была Селенга...

[Zake]

В 11.02.2018 в 14:52 АксКерБорж написал:

 

По моему, это нынешнее наше понимание. Порой под неприметными названиями скрываются древние оригинальные названия.

 

Нашел в интернете. Может это может помочь объяснить значение Марка (и/или Баркы):

"Вообще казахское слово "марка" имеет несколько взаимосвязанных значений. Означает " (самый) ранний" , "старший", "достойный (стоящий)" и, соответственно, "чистый". Например, марка козы = ягненок (самого) раннего окота, марка кулын = жеребенок (самого) раннего приплода, марка жазушы = писатель старшего поколения, и т.п.
Маркаколь.... наверно, (самое) раннее, старшее, достойное (стоящее) озеро..."

[Peacemaker]

3 hours ago, Rust said:

И все они жили на Иртыше. И рядом была Селенга...

Где Эрдыш муран по вашему? Это нынешный Эгийн гол?

[Zake]

5 часов назад Rust написал:

И все они жили на Иртыше. И рядом была Селенга...

Да, написана Селенга в нынешнем русском переводе РАДа.

Интересно, ЧТО в самой рукописи было и в др вариантах перевода?

[Rust]

17 часов назад Peacemaker написал:

Где Эрдыш муран по вашему? Это нынешный Эгийн гол?

Это Иртыш.