Баргу, Баргут, Баргу-татар

[АксКерБорж]

По поводу чтения в источниках этнонима:

 

У всех русских переводчиков чтение было совершенно разным. И только как обычно у Березина самая притянутая к монгольскому языку и этносу чтение - баргут.

У других чтения этнонима таковы:

?ргу

?р'?у

 

[Zake]

Согласно Марко Поло в Баргуджине добывали ловчих птиц для ханов. 

В этой связи можно,  Баргуджин обьяснить как Бүркітшың - гора беркутов? 

Шың - с казахского вершина, пик

[АксКерБорж]

 

Следует обратить внимание, что чтение неясных топонимов, этнонимов и антропонимов у достопочтенного Березина всегда были максимально приближены к халхаскому языку в отличие от чтений других переводчиков (причину этого знать не могу).

 

На вскидку натяжки Березина:

 

1) Река Он-Ургун или тюрк. "Десять рек" читается другими переводчиками как Он-Ургун, Он-Уркун и только Березин читал Орхон (потому что такая река есть в Монголии).

2) Река Буктарма читается другими переводчиками как ?уктр, Буктр и только Березин читал ?к?р (без ключевой "т", имхо, дабы отсечь явную связь с притоком Иртыша и пытался увидеть в нем некий Букыз).  

3) Одно из лесных племен татар читается другими переводчиками как Б?ргут, ?? р'?у т, с огласовкою Таргут и только Березин читал Торгут (потому что есть монгольское племя Торгут). 

4) Название ножа на языке лесных тюрков ойратов все читали как мудага и только Березин читал худга (потому что в монгольском нож - хутга).

5) Прозвище татарского шамана Kököču, Töb Tngri, Березин также пытался объяснить как выражался Б.Я. Владимирцов "невероятной монгольской этимологией".

И т.д. и т.п.

 

[АксКерБорж]

Только что Zake написал:

Согласно Марко Поло в Баргуджие добывали ловчих птиц для ханов. 

В этой связи можно,  Баргуджин обьяснить как Бүркітшын - гора беркутов?

 

Я иду к этому постепенно - сперва сделал краткое вступление, сейчас остановился на чтении этнонима. дальше перейду к локализации страны. И т.д.

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому понятно, что истинный этноним средневекового лесного племени мог звучать как угодно, но не обязательно баргут!

 

Например:

ургу, тургу, бургу, бурку, аргу, таргу, баргу, маргу, марку, баргы, маркы, барка, марка, уркут, тургут, бургут (и даже Асанкайгы-Кылышбаевский Сибирский буркут ), муркут  и т.д. и т.п.

Как угодно!

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, раскритикованный мной достопочтенный и уважаемый профессор Березин в примечаниях к Введению Рашид ад-Дина (с.254) в племени, название которого он читал и считал Баргутами, видел племя тюркского происхождения!

 

[АксКерБорж]

 

Только сейчас я прочитал ваши прекрасные аргументы, ув. Zake!

 

Я думаю они лишний раз подтверждают мою мысль, что большинство топонимов, этнонимов, антропонимов и прочих слов и терминов письменных источников при переводах были грубо искажены.

И даже не просто искажены, а в большинстве случаев грубо притянуты к версии монгольской (монголоязычной, монголоэтничной, монгольской территории).

 

 

Про значение этнонима я выскажу свою версию в конце, а пока что перейду к выяснению страны средневековых баргутов.

 

[АксКерБорж]

 

К вопросу о локализации страны средневековых Баргутов.

 

Позвольте мне воспользоваться любимым термином Asan-Kaygy и Кылышбая, тёзки. Надеюсь они не обвинят меня в плагиате или в нарушении авторского права? 

 

Так вот, современная очень малочисленная (*) монголоязычная этническая группа Баргут, обитающая в Маньчжурии в бассейне верховий Амура, это скорее всего тёзки средневекового тюркского лесного племени охотников с ловчими птицами Баркун в лесах Алтая и западных Саян.

 

(*) На сегодняшний день монголоязычные Баргуты насчитывают всего лишь ок. 60 000 чел. Это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет.

 

Источники утверждают, что земля (летописцем для этого использованы тюркские термины "тукум","орон") этих самых Барку была "на востоке страны татар (монголов)" или "у самого края страны кыргызов".

 

Например:

"... когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Баркуджин-токум" (в тексте: Бргуджин, теснина Бргуджин).

или:

"... Кайду поставил становище в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном."

 

В рукописях Марко Поло эта стран называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).

 

[АксКерБорж]

 

А вот другие слова Рашид ад-Дина:

 

"... Чанэ знают в большинстве областей Туркестана и Могулистана. Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум (у племен): кори, кьтпгыз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях (особенно) употребляют этот способ (передвижения)."

 

Судя по упоминаемым в этой области кыргызам и теленгутам, а также если вспомнить утверждения источников о соседстве этой страны с найманами, меркитами и татарами, то становится абсолютно очевидно, что речь не идет о Забакайлье, Баргузине, Маньчжурии и Верхнем Приамурье!

 

Очевидно, что страна средневековых лесных Баргутов и легендарный Бркджин-Тукум или Бркджин-Орон это лесные районы Алтая и Западных Саян!

 

[АксКерБорж]

 

А раз это так и если источники уверенно утверждают, что это восточные окраины страны татар (монголов) или Могулистана, то значит улус Чингизхана располагался все таки западнее Алтая, о чем я всегда и везде пишу и доказываю!

 

Короче, мы вновь и вновь круг за кругом приходим к моей теории!!! Словно заплутавший натыкается на одну единственную дверь в темноте. .

 

[АксКерБорж]

 

В этом ключе сходится не только география, но даже и зоология!

 

Кому как не народу охотников знать где водится самый лучший подвид беркута? Конечно нашим кереям, они считают, что лучше Алтайского белоплечего орла беркута  (ақ иық) лучше ловчих птиц не бывает!

 

Особо удивила меня реплика Bas1 о неких беркутах в Забайкалье, в Баргузине. 

 

В таком ключе поддерживаю версии Zake:

 

Баркын/Баркун > Баркыт/Баркут  - лесное племя охотников с ловчими птицами (Баргут)

Баркынджи-тукум/Баркунджи-орон > Буркутджи-тукум - страна охотников с ловчими птицами (Баргузин)

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, на монгольском литературном (халх.) куропатка - ятуу. Это я к словам Ермолаева.

 

А слов, начинающихся на "барг" в монгольском языке вообще нет.

 

[RedTriangle]

39 минут назад АксКерБорж написал:

 

Только сейчас я прочитал ваши прекрасные аргументы, ув. Zake!

 

Я думаю они лишний раз подтверждают мою мысль, что большинство топонимов, этнонимов, антропонимов и прочих слов и терминов письменных источников при переводах были грубо искажены.

И даже не просто искажены, а в большинстве случаев грубо притянуты к версии монгольской (монголоязычной, монголоэтничной, монгольской территории).

 

 

Про значение этнонима я выскажу свою версию в конце, а пока что перейду к выяснению страны средневековых баргутов.

 

Хочу вас спросить есть ли у вас какая то высокая цель в том чем вы здесь занимаетесь?

Выпустите книгу, поменяете профессию или начнете это нести в массы через видеоблогерство?

Мне кажется что переубеждение малое количество казахов здесь на форуме вас не удовлетворит(или ошибаюсь?). Какова высшая цель всего этого?

[Zake]

4 минуты назад RedTriangle написал:

Хочу вас спросить есть ли у вас какая то высокая цель в том чем вы здесь занимаетесь?

Выпустите книгу, поменяете профессию или начнете это нести в массы через видеоблогерство?

Мне кажется что переубеждение малое количество казахов здесь на форуме вас не удовлетворит(или ошибаюсь?). Какова высшая цель всего этого?

Этот вопрос можно было ему и в личку задать!

[RedTriangle]

2 минуты назад Zake написал:

Этот вопрос можно было ему и в личку задать!

Не надо со мной в таком тоне переписываться. Я вас личным модератором не назначал чтобы выслушивать это.

Другим ответ АКБ думаю будет также интересен.

[Zake]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

В этом ключе сходится не только география, но даже и зоология!

 

Кому как не народу охотников знать где водится самый лучший подвид беркута? Конечно нашим кереям, они считают, что лучше Алтайского белоплечего орла беркута  (ақ иық) лучше ловчих птиц не бывает!

 

Особо удивила меня реплика Bas1 о неких беркутах в Забайкалье, в Баргузине. 

 

В таком ключе поддерживаю версии Zake:

 

Баркын/Баркун > Баркыт/Баркут  - лесное племя охотников с ловчими птицами (Баргут)

Баркынджи-тукум/Баркунджи-орон > Буркутджи-тукум - страна охотников с ловчими птицами (Баргузин)

 

Баркын это - 10 летний беркут. 

Почему в качестве этнонима могли выбрать такой возраст беркута?

 С чем это связано? Может с тем, что после 10-летнего возраста беркута ОБЫЧНО отпускают на волю?

Ведь нельзя же считать 10 летнего беркута списанным, ведь они живут намного дольше!

Как считаете?

[Zake]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Кстати, на монгольском литературном (халх.) куропатка - ятуу. Это я к словам Ермолаева.

 

А слов, начинающихся на "барг" в монгольском языке вообще нет.

 

Баркы это сокращенное от Баркын или имеет совсем другое значение?

Баркын и Баркы - есть такие рода/подразделения.

Баркын и Баркы это также и имя. 

[цеванрабдан]

2 часа назад кылышбай написал:

тут все вроде взрослые, гордсть, личная неприязнь это в старших классах. думаю извинения тут не к месту. наоборот, уверен вы переоцениваете мои знания в истории. другое дело что иногда юзеры из-за того, что мнения с кем то не сходятся, переходят на личность. это очень сильно портит атмосферу на форуме и норм. дискуссий, споры превращает в разборки, оффтоп и балаган

ок

[АксКерБорж]

1 час назад RedTriangle написал:

Хочу вас спросить есть ли у вас какая то высокая цель в том чем вы здесь занимаетесь?

Выпустите книгу, поменяете профессию или начнете это нести в массы через видеоблогерство?

Мне кажется что переубеждение малое количество казахов здесь на форуме вас не удовлетворит(или ошибаюсь?). Какова высшая цель всего этого?

 

Ув. RedTriangle, можно я не буду комментировать ваш пост? Я прекрасно понял ваши слова, ничего не добавить, ничего не отнять!

 

[RedTriangle]

6 минут назад АксКерБорж написал:

 

Ув. RedTriangle, можно я не буду комментировать ваш пост? Я прекрасно понял ваши слова, ничего не добавить, ничего не отнять!

 

Действительно думаю любопытно многим ваша цель. Вы как никак другой посвящаете время и энергию. 

Не понял какой вывод сделали из моего вопроса.

[АксКерБорж]

1 час назад Zake написал:

Скажите пож-та почему вы считаете что РАДовский баргут это именно баркын, а не буркут? 

 

Я лишь написал, что все мы только можем предполагать, но не утверждать об истинном написании этнонима в источниках.

Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты.

 

1 час назад Zake написал:

Логично, что "Баргуджин -Баргу" связан с ловчими птицами, потому что согласно  Марко Поло там их и добывали для ханов. Поэтому логичны/подходят и баркын и буркут. К тому же  есть еще одна птица "преткновения"  - баргерлак-баркилдак.

 

Я больше склоняюсь к вашему объяснению, она более логична в свете данных источников.

 

1 час назад Zake написал:

Кстати по Ермолаеву это некая куропатка Баргу

 Админ приводил предположения историков, что это птица из семейства рябковых.

 

Без комментариев.

 

1 час назад Zake написал:

Логично, что "Баргуджин -Баргу" связан с ловчими птицами, потому что согласно  Марко Поло там их и добывали для ханов. Поэтому логичны/подходят и баркын и буркут. К тому же  есть еще одна птица "преткновения"  - баргерлак-баркилдак.

 

Могу лишь предположить, что это очередное из всех тысячи искажений при глубоко пристрастных переводах летописей. Примеров масса.

Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута.

По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д.

 

Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не  меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц!

 

Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле.

 

[АксКерБорж]

 

Давайте не будем игнорировать источники, которые обсуждаемое средневековое племя локализовали непосредственно рядом с кыргызами, теленгутам, меркитами и найманами.

А как всем известно, все они это Алтай по обе его стороны.

 

Пусть бросит мне камень в лицо (в мой монитор))))) тот, кто осмелится локализовать кыргызов, теленгутов, меркитов и найманов в Забайкалье или в Маньчжурии, где нынче проживают малочисленные баргуты.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад АксКерБорж написал:

Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты.

 

 

На свой страх и риск могу добавить, что монголоязычный этнический пласт в западной части современной Монголии (Алтай, западный Саян) появился намного позднее, не ранее 14 - 15 веков н.э.

Сейчас это естественно их геополитика и сфера влияния, но в прошлом это, имхо, была сугубо тюркская сфера. 

Обоснования у меня есть, но сейчас не об этом.

 

[mechenosec]

7 часов назад АксКерБорж написал:

 

Ув. Zake, по средневековому лесному племени, этноним которого немного созвучен с названием современной монголоязычной этнической группы баргут, у меня конечно же есть что сказать. И все что я напишу не в пользу админа Рустама, Ермолаева и mechenos'ца с их гипотезами про Забайкалье, монголов и куропаток.

Изложу как выберу время, даже может сегодня.

 

 

При всем уважении Ермолаев не ученый, а тем более не тюрколог. Есть прекрасные работы лингвистов, вопрос прозрачен как слеза ребенка - скотоводческая, в том числе половозрастные названия домашнего скота, животных, зверей и птиц, в монгольских языках практически вся тюркская.

Просто не хочется оффтопить хорошую тему про баргутов, а то бы можно было бы привести самую примитивную сравнительную таблицу терминов.

 

 

Обзывать своих оппонентов в исторических дискуссиях клоунами это поступок самого последнего негодяя, которому не место на историческом форуме.

Доказывайте свои гипотезы аргументами и ссылками если хотите дальше участвовать в наших обсуждениях и спорах. Хамство не украшало еще ни одного мужчину.

 

Кто здесь является провокатором и негодяем только слепой не увидит, кто постоянно упоминает меченосца и балаган? Начинаешь отвечать, сразу визг со всех сторон начинается, клоуны - это был только ответ этому... На балаган.

[АксКерБорж]

17 часов назад АксКерБорж написал:

А раз это так и если источники уверенно утверждают, что это восточные окраины страны татар (монголов) или Могулистана, то значит улус Чингизхана располагался все таки западнее Алтая, о чем я всегда и везде пишу и доказываю! 

Короче, мы вновь и вновь круг за кругом приходим к моей теории!!! Словно заплутавший натыкается на одну единственную дверь в темноте. .  

 

По ходу обсуждения средневекового лесного племени мы в который раз подтвердили, что страна средневековых татар/монголов находилась на западной стороне Алтая.

В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов.

Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями.

Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! 

 

Сторонникам же локализации этой страны в бурятском Баргузине и в Маньчжурии предлагаю попытаться поселить для этого кыргызов и теленгутов в Забайкалье и Маньчжурии. 

Ниже карты вам в помощь.