Баргу, Баргут, Баргу-татар

[Uighur]

Однако, по Таншу выходит, что лесное, видимо, тунгусо-эвенкское племя Байырку были в составе 15 племён уйгурской конфедерации и говорили по-уйгурски. Потом стали монголоязычными в следствие ЧХ.

[AgaBU]

Это вы спросите у Бямбын Ринчина и прочих почему часть селенгинских бурят считают халхами. Они ведь сразу же поменяли свою ориентацию с бурятской на халхаскую, когда попали в Халху и оттуда начали хаять все бурятское. Даже по вам это видно, по тому как Вы рьяно защищаете халхов, что как бы говорит что у Вас по крайней мере двойная идентичность, если не только халхаская. А про словосочетание орос монголы не надо тут рассказывать, все давно описано Урадун Булагом, где под орос монголами (русские монголы) халхами понимаются все буряты.

Изменено 31 мая, 2017 пользователем AgaBU

[Rust]

Обсуждение Махмуда Кашгари перенесено в другую тему: 

 

[кылышбай]

2 часа назад, Uighur сказал:

Однако, по Таншу выходит, что лесное, видимо, тунгусо-эвенкское племя Байырку были в составе 15 племён уйгурской конфедерации и говорили по-уйгурски. Потом стали монголоязычными в следствие ЧХ.

а вот не получается. связь дарлекинов с баргутами и их монголоязычность прослеживается задолго до ЧХ. если и допустить что баргуты=байырку, то они перешли на монгольский задолго до 13 в.

[AgaBU]

Y chromosome haplotype diversity in Mongolicspeaking
populations and gene conversion at the
duplicated STR DYS385a,b in haplogroup C3-M407
Boris A Malyarchuk1, Miroslava Derenko, Galina Denisova, Marcin Woźniak, Urszula Rogalla,
Irina Dambueva and Tomasz Grzybowski

Y chromosome microsatellite (Y-STR) diversity has been studied in different Mongolic-speaking populations from South Siberia,
Mongolia, North-East China and East Europe. The results obtained indicate that the Mongolic-speaking populations clustered
into two groups, with one group including populations from eastern part of South Siberia and Central Asia (the Buryats, Barghuts
and Khamnigans) and the other group including populations from western part of Central Asia and East Europe (the Mongols and
Kalmyks). High frequency of haplogroup C3-M407 (450%) is present in the Buryats, Barghuts and Khamnigans, whereas in the
Mongols and Kalmyks its frequency is much lower. In addition, two allelic combinations in DYS385a,b loci of C3-M407
haplotypes have been observed: the combination 11,18 (as well as 11,17 and 11,19) is frequent in different Mongolic-speaking
populations, but the 11,11 branch is present mainly in the Kalmyks and Mongols. Results of locus-specific sequencing suggest
that the action of gene conversion is a more likely explanation for origin of homoallelic 11,11 combination. Moreover, analysis of
median networks of Y-STR haplotypes demonstrates that at least two gene conversion events can be revealed—one of them has
probably occurred among the Mongols, and the other event occurred in the Barghuts. These two events give an average gene
conversion rate range of 0.24–7.1 × 10–3 per generation.
Journal of Human Genetics (2016) 61, 491–496; doi:10.1038/jhg.2016.14; published online 25 February 2016

MATERIALS AND METHODS Subjects and DNA typing

Blood samples from 76 unrelated Barghut males were collected in different
localities of Hulun Buir Aimak, Inner Mongolia, China. Total DNA was
extracted by the standard phenol/chloroform method. All the samples were
collected after obtaining written informed consent, with ethical approval at the
Institute of Biological Problems of the North FEB RAS in Magadan, Russia.
Barghut samples were typed for 17 Y-STR loci (DYS19, DYS385a, DYS385b,
DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438,
DYS439, GATA-H4, DYS448, DYS456, DYS458, DYS635) using the AmpFlSTR
YFiler PCR Amplification Kit (Applied Biosystems, Foster City, CA, USA)
according to the manufacturer’s instructions. Products of amplification were
analyzed on ABI 3500xL Genetic Analyzer (Applied Biosystems). Electrophoresis
results were analyzed using the GeneMapper Software v. 4.1 (Applied
Biosystems).
The Y chromosome binary markers were typed in the Barghuts as described
elsewhere through direct sequencing on ABI 3130 and ABI 3500xL Genetic
Analyzers (Applied Biosystems) or by analysis of restriction fragment-length
polymorphisms using PCR primers summarized in Karafet et al.
 Refined nomenclature of the Y chromosome variants suggested by Karmin et al. has
been used for haplogroup designations.

RESULTS
In total, eight Y chromosome haplogroups were identified in the
Barghuts (Table 1). However, more than half (55.3%) of the Barghut
Y chromosomes belonged to haplogroup C3-M407. N3-Tat and
C3*-M217 encompassed 27.6% and 10.5%, respectively. The remaining
haplogroups revealed in the Barghuts (G-M201, J2a-M410,
T1-M70, O3-M122 and R2a-M124) were singletons.

Haplogroups Frequency (in percentages)

N3-Tat 21 (27.6)

C3-M407 42 (55.3)

C3*-M217 8 (10.5)

G-M201 1 (1.3)

J2a-M410 1 (1.3)

T-M70 1 (1.3)

O3’7-M122 1 (1.3)

R2a-M124 1 (1.3)

 

[AgaBU]

1 minute ago, AgaBU said:

Y chromosome haplotype diversity in Mongolicspeaking
populations and gene conversion at the
duplicated STR DYS385a,b in haplogroup C3-M407
Boris A Malyarchuk1, Miroslava Derenko, Galina Denisova, Marcin Woźniak, Urszula Rogalla,
Irina Dambueva and Tomasz Grzybowski

Y chromosome microsatellite (Y-STR) diversity has been studied in different Mongolic-speaking populations from South Siberia,
Mongolia, North-East China and East Europe. The results obtained indicate that the Mongolic-speaking populations clustered
into two groups, with one group including populations from eastern part of South Siberia and Central Asia (the Buryats, Barghuts
and Khamnigans) and the other group including populations from western part of Central Asia and East Europe (the Mongols and
Kalmyks). High frequency of haplogroup C3-M407 (450%) is present in the Buryats, Barghuts and Khamnigans, whereas in the
Mongols and Kalmyks its frequency is much lower. In addition, two allelic combinations in DYS385a,b loci of C3-M407
haplotypes have been observed: the combination 11,18 (as well as 11,17 and 11,19) is frequent in different Mongolic-speaking
populations, but the 11,11 branch is present mainly in the Kalmyks and Mongols. Results of locus-specific sequencing suggest
that the action of gene conversion is a more likely explanation for origin of homoallelic 11,11 combination. Moreover, analysis of
median networks of Y-STR haplotypes demonstrates that at least two gene conversion events can be revealed—one of them has
probably occurred among the Mongols, and the other event occurred in the Barghuts. These two events give an average gene
conversion rate range of 0.24–7.1 × 10–3 per generation.
Journal of Human Genetics (2016) 61, 491–496; doi:10.1038/jhg.2016.14; published online 25 February 2016

MATERIALS AND METHODS Subjects and DNA typing

Blood samples from 76 unrelated Barghut males were collected in different
localities of Hulun Buir Aimak, Inner Mongolia, China. Total DNA was
extracted by the standard phenol/chloroform method. All the samples were
collected after obtaining written informed consent, with ethical approval at the
Institute of Biological Problems of the North FEB RAS in Magadan, Russia.
Barghut samples were typed for 17 Y-STR loci (DYS19, DYS385a, DYS385b,
DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438,
DYS439, GATA-H4, DYS448, DYS456, DYS458, DYS635) using the AmpFlSTR
YFiler PCR Amplification Kit (Applied Biosystems, Foster City, CA, USA)
according to the manufacturer’s instructions. Products of amplification were
analyzed on ABI 3500xL Genetic Analyzer (Applied Biosystems). Electrophoresis
results were analyzed using the GeneMapper Software v. 4.1 (Applied
Biosystems).
The Y chromosome binary markers were typed in the Barghuts as described
elsewhere through direct sequencing on ABI 3130 and ABI 3500xL Genetic
Analyzers (Applied Biosystems) or by analysis of restriction fragment-length
polymorphisms using PCR primers summarized in Karafet et al.
 Refined nomenclature of the Y chromosome variants suggested by Karmin et al. has
been used for haplogroup designations.

RESULTS
In total, eight Y chromosome haplogroups were identified in the
Barghuts (Table 1). However, more than half (55.3%) of the Barghut
Y chromosomes belonged to haplogroup C3-M407. N3-Tat and
C3*-M217 encompassed 27.6% and 10.5%, respectively. The remaining
haplogroups revealed in the Barghuts (G-M201, J2a-M410,
T1-M70, O3-M122 and R2a-M124) were singletons.

Haplogroups Frequency (in percentages)

N3-Tat 21 (27.6)

C3-M407 42 (55.3)

C3*-M217 8 (10.5)

G-M201 1 (1.3)

J2a-M410 1 (1.3)

T-M70 1 (1.3)

O3’7-M122 1 (1.3)

R2a-M124 1 (1.3)

 

У меня подозрение, что анализы были в основном взяты у старых баргутов (чипчинов), которые сформировались на основе хамниганов.

[Uighur]

55 минут назад, кылышбай сказал:

а вот не получается. связь дарлекинов с баргутами и их монголоязычность прослеживается задолго до ЧХ. если и допустить что баргуты=байырку, то они перешли на монгольский задолго до 13 в.

У меня есть прямые источники из Таншу. Баегу-Байырку там описаны как лесные племена. Даже про границу с мохэ [маньчжурами] написано. Я думаю они тунгусы-эвенки или маньчжуры.

Покажите где вы прослеживаете "монголоязычность" байырку задолго до 13 века? У них письменность была? 

[кылышбай]

1 час назад, AgaBU сказал:

Скрытый текст

 

Y chromosome haplotype diversity in Mongolicspeaking
populations and gene conversion at the
duplicated STR DYS385a,b in haplogroup C3-M407
Boris A Malyarchuk1, Miroslava Derenko, Galina Denisova, Marcin Woźniak, Urszula Rogalla,
Irina Dambueva and Tomasz Grzybowski

Y chromosome microsatellite (Y-STR) diversity has been studied in different Mongolic-speaking populations from South Siberia,
Mongolia, North-East China and East Europe. The results obtained indicate that the Mongolic-speaking populations clustered
into two groups, with one group including populations from eastern part of South Siberia and Central Asia (the Buryats, Barghuts
and Khamnigans) and the other group including populations from western part of Central Asia and East Europe (the Mongols and
Kalmyks). High frequency of haplogroup C3-M407 (450%) is present in the Buryats, Barghuts and Khamnigans, whereas in the
Mongols and Kalmyks its frequency is much lower. In addition, two allelic combinations in DYS385a,b loci of C3-M407
haplotypes have been observed: the combination 11,18 (as well as 11,17 and 11,19) is frequent in different Mongolic-speaking
populations, but the 11,11 branch is present mainly in the Kalmyks and Mongols. Results of locus-specific sequencing suggest
that the action of gene conversion is a more likely explanation for origin of homoallelic 11,11 combination. Moreover, analysis of
median networks of Y-STR haplotypes demonstrates that at least two gene conversion events can be revealed—one of them has
probably occurred among the Mongols, and the other event occurred in the Barghuts. These two events give an average gene
conversion rate range of 0.24–7.1 × 10–3 per generation.
Journal of Human Genetics (2016) 61, 491–496; doi:10.1038/jhg.2016.14; published online 25 February 2016

MATERIALS AND METHODS Subjects and DNA typing

Blood samples from 76 unrelated Barghut males were collected in different
localities of Hulun Buir Aimak, Inner Mongolia, China. Total DNA was
extracted by the standard phenol/chloroform method. All the samples were
collected after obtaining written informed consent, with ethical approval at the
Institute of Biological Problems of the North FEB RAS in Magadan, Russia.
Barghut samples were typed for 17 Y-STR loci (DYS19, DYS385a, DYS385b,
DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438,
DYS439, GATA-H4, DYS448, DYS456, DYS458, DYS635) using the AmpFlSTR
YFiler PCR Amplification Kit (Applied Biosystems, Foster City, CA, USA)
according to the manufacturer’s instructions. Products of amplification were
analyzed on ABI 3500xL Genetic Analyzer (Applied Biosystems). Electrophoresis
results were analyzed using the GeneMapper Software v. 4.1 (Applied
Biosystems).
The Y chromosome binary markers were typed in the Barghuts as described
elsewhere through direct sequencing on ABI 3130 and ABI 3500xL Genetic
Analyzers (Applied Biosystems) or by analysis of restriction fragment-length
polymorphisms using PCR primers summarized in Karafet et al.
 Refined nomenclature of the Y chromosome variants suggested by Karmin et al. has
been used for haplogroup designations.

RESULTS
In total, eight Y chromosome haplogroups were identified in the
Barghuts (Table 1). However, more than half (55.3%) of the Barghut
Y chromosomes belonged to haplogroup C3-M407. N3-Tat and
C3*-M217 encompassed 27.6% and 10.5%, respectively. The remaining
haplogroups revealed in the Barghuts (G-M201, J2a-M410,
T1-M70, O3-M122 and R2a-M124) were singletons.

Haplogroups Frequency (in percentages)

N3-Tat 21 (27.6)

C3-M407 42 (55.3)

C3*-M217 8 (10.5)

G-M201 1 (1.3)

J2a-M410 1 (1.3)

T-M70 1 (1.3)

O3’7-M122 1 (1.3)

R2a-M124 1 (1.3)

 

 

имхо эти 28% N1c от новых баргутов, т.е. от хоринцев, а у самих баргутов был М407

[AgaBU]

8 minutes ago, кылышбай said:

имхо эти 28% N1c от новых баргутов, т.е. от хоринцев, а у самих баргутов был М407

С чего вы взяли, что старые баргуты или чипчины являются настоящими баргутами, в отличие от новых баргутов?

[кылышбай]

54 минуты назад, Uighur сказал:

У меня есть прямые источники из Таншу. Баегу-Байырку там описаны как лесные племена. Даже про границу с мохэ [маньчжурами] написано. Я думаю они тунгусы-эвенки или маньчжуры.

Покажите где вы прослеживаете "монголоязычность" байырку задолго до 13 века? У них письменность была? 

я пока баргутов не связываю с байырку. но вы задали хороший вопрос: почему баргуты монголоязычны? монголоязычность баргутов 13 в. почему то считается аксиомой и я думаю это связано со связью эпосов, генеологии современных монголоязычных бурятов, ойратов и баргутов с теми баргутами. но я тут пошарил и пока конкретных данных о языке баргутов в 13 в. ничего не нашел. и вот что пишет РАД:

Скрытый текст

 

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Чингиз-хан покорил всех их, и подробности об их положении приведены в [этой] истории.

Из племени баргут в этом государстве [т.е. в Иране] был Джурджаган, атабек Аргун-хана; его женой [была] Булаган 556, а сыновьями: Таутай 557 и Буралги-Кукелташ. Сын Буралги, Саталмыш, был старшим и уважаемым эмиром во времена государя ислама, – да продлится его царство! – [он] взял [в жены] дочь Менгу-Тимура, Курд-фуджин, которая раньше была супругой султана Кермана Союргатмыша.

Сыновья Таутая: Кутлуг-Тимур, Эсэн-Тимур, Булас 558 и Хулкун, которые [ныне] состоят эмирами тысяч. Сын Кутлуг-Тимура, Тагай, который ныне взял за себя жену Саталмыша, Курд-фуджин; |S 44| дети: Тимур и Мухаммед. По той причине, что в давнее время из племени баргут высватывали мать Джэдай-нойона; дядья Джэдай-нойона [по отцу] убили его отца, так как он был сторонником Чингиз-хана, [122] хотели также умертвить [самого] Джэдая, который был тогда грудным младенцем, но его родственники и мать спрятали [его] среди своего племени, вырастили его и [впоследствии] передали [Чингиз-хану]; [это племя] до настоящего времени притязает на родство и дружбу и имеет всякого рода утвержденные [за ним] права.

У племени баргут также была и есть дружба с племенем элджигин; они притязают на родство и единство [с ними], несмотря на то, что они не от их кости и не от их ветви. По этой причине они берут [в жены] друг от друга девушек и дают [их].

У Арик-Бука была одна наложница; от нее родились Найра 559 и Бука; она была из племени тулас, которое [является] ветвью баргутов. Старшая жена Бартан-бахадура, по имени Сунигул-фуджин, мать [его] сыновей, тоже происходит из племени баргут 560. Все!

 

как мы видим среди баргутов имена скорее тюркские нежели монгольские. если они и вправду были тюрками то скорее всего они и есть те байырку

[кылышбай]

24 минуты назад, AgaBU сказал:

С чего вы взяли, что старые баргуты или чипчины являются настоящими баргутами, в отличие от новых баргутов?

я пока старых баргутов не отождествляю 100% с средневековыми. а новые баргуты это старые баргуты, в состав которых вошли пришедшие из Халхи и Забайкалья хоринцы. лично для меня остается открытым вопрос: куда делись те баргуты, туматы, туласы и кори, связаны ли с ними современные старые баргуты и хори-буряты

[Uighur]

2 часа назад, кылышбай сказал:

я пока баргутов не связываю с байырку. но вы задали хороший вопрос: почему баргуты монголоязычны? монголоязычность баргутов 13 в. почему то считается аксиомой и я думаю это связано со связью эпосов, генеологии современных монголоязычных бурятов, ойратов и баргутов с теми баргутами. но я тут пошарил и пока конкретных данных о языке баргутов в 13 в. ничего не нашел. и вот что пишет РАД:

  Скрыть контент

 

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.

Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Чингиз-хан покорил всех их, и подробности об их положении приведены в [этой] истории.

Из племени баргут в этом государстве [т.е. в Иране] был Джурджаган, атабек Аргун-хана; его женой [была] Булаган 556, а сыновьями: Таутай 557 и Буралги-Кукелташ. Сын Буралги, Саталмыш, был старшим и уважаемым эмиром во времена государя ислама, – да продлится его царство! – [он] взял [в жены] дочь Менгу-Тимура, Курд-фуджин, которая раньше была супругой султана Кермана Союргатмыша.

Сыновья Таутая: Кутлуг-Тимур, Эсэн-Тимур, Булас 558 и Хулкун, которые [ныне] состоят эмирами тысяч. Сын Кутлуг-Тимура, Тагай, который ныне взял за себя жену Саталмыша, Курд-фуджин; |S 44| дети: Тимур и Мухаммед. По той причине, что в давнее время из племени баргут высватывали мать Джэдай-нойона; дядья Джэдай-нойона [по отцу] убили его отца, так как он был сторонником Чингиз-хана, [122] хотели также умертвить [самого] Джэдая, который был тогда грудным младенцем, но его родственники и мать спрятали [его] среди своего племени, вырастили его и [впоследствии] передали [Чингиз-хану]; [это племя] до настоящего времени притязает на родство и дружбу и имеет всякого рода утвержденные [за ним] права.

У племени баргут также была и есть дружба с племенем элджигин; они притязают на родство и единство [с ними], несмотря на то, что они не от их кости и не от их ветви. По этой причине они берут [в жены] друг от друга девушек и дают [их].

У Арик-Бука была одна наложница; от нее родились Найра 559 и Бука; она была из племени тулас, которое [является] ветвью баргутов. Старшая жена Бартан-бахадура, по имени Сунигул-фуджин, мать [его] сыновей, тоже происходит из племени баргут 560. Все!

 

как мы видим среди баргутов имена скорее тюркские нежели монгольские. если они и вправду были тюрками то скорее всего они и есть те байырку

В Таншу прямым текстом говорится, что они говорят на уйгурском языке, с диалектальными отличиями. При этом описывают их локализацию, быт, соседей итд. То, что племя Байырку какое-то из монгольских, или какое-то из тунгусо-маньчжурских, я просто не сомневаюсь в этом. Это написано в Таншу. И то, что они были отюречены я вовсе не удивлён.

[Rust]

2 часа назад, Uighur сказал:

В Таншу прямым текстом говорится, что они говорят на уйгурском языке, с диалектальными отличиями. При этом описывают их локализацию, быт, соседей итд. То, что племя Байырку какое-то из монгольских, или какое-то из тунгусо-маньчжурских, я просто не сомневаюсь в этом. Это написано в Таншу. И то, что они были отюречены я вовсе не удивлён.

Баигу входило в состав токуз-огузов наряду с уйгурами. Это чистое тюркское в широком понимании племя, такое же как киби или уйгур.

Цитата

Что касается девяти фамилий, то одно [поколение] именуется хуйхэ, другое — пугу, третье — хунь, четвертое — баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое — тунло, шестое— сыцзйе (И. Б.: Сыгйе), седьмое — цибиюй (И. Б.: кибиюй). Вышеупомянутые 7 поколений (бу) со времен Танской династии все стали известны в исторических повествованиях. Восьмое [34] (поколение) называется ацзйесы, девятое — тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742—756) объединились с семью фамилиями.
«Тайпинхуаньюйцзи»: 976—984 гг.
Кюнер И. В. Китайские известия о народах южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М. Издательство восточной литературы. 1961. С. 33-34.

 

[Rust]

Цитата

«Танхуйяо» [«Обозрение Танской истории», соч. Ван По при Сунской династии, шифр ВБЛГУ — ксилограф 584], т. IV, кн. 6, гл. 98, стр. 16б— 17а.

Государство Байегу находится на восточной границе Пугу; отборного войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты. Река на северо-востоке их страны на протяжении 1000 ли называется Канганьхэ (буквально: река Кангань). Если окажется, что сосновое дерево попадает в реку, то через один-два года оно превращается в камень, его цвет зеленый. Имеются [36] живущие [там] туземцы (гожэнь). Эти люди называют его камнем кангань. Люди все прославляют этот камень. На деревянных ногах (на лыжах) по льду преследуют оленей. От их государства на северо-восток, если пройти 6 дней, достигнешь государства Цзюй. Имеются деревья, нет травы, нет баранов и лошадей. Имеются олени. Как в Китае быков и лошадей, там заставляют оленей тянуть (везти) повозки, (олень) может превзойти (осилить) трех-четырех человек. Одеваются в оленьи шкуры. Олени едят на земле мох. От государства Цзюй, если пройти 15 дней, поравняешься с государством Юйчжэ. Мало быков и лошадей, в стране много соболей и «гуту» (гуду или гудуси — название кости, моржовой или иной). Страна обширна и велика, население многочисленно, обычаи одинаковы с Байегу. На север от государства Цзюй имеется государство Дахань, богатое баранами, лошадьми. Его люди очень высоки. Самый высокий достигает сажени 11 трех-четырех футов. От этого государства на севере, говорят, имеется государство Гушуай. Оно смежно с государством Дахань. Семей 15 000, отборного войска 30 000.

 

[Rust]

Цитата

«Танхуйяо», т. IV, кн. 6, гл. 96, стр. 12б—14а.

Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну.

В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ. 

В годы Дайе Суйской династии (605—618) западный туцзюэский каган Чуло усилился. Все поколения тйелэ подчинились [ему]. Так как Чуло взыскивал подати без предела, Тйелэ один за другим то восставали, то подчинялись. Когда наступило восстание (буквально: беспорядок управления) против сйели, то все [они] подчинялись Сйеяньто. В 20 г. правления Чжэньгуань (646), после того как разбил [Сйе]яньто, Тайцзун отправился [37] в Линчжоу, остановился в Цзиньяне. Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий, все отправили посланников принести дань, доложили, что каган [Сйе]яньто не служит великому государству (Китаю). «Жесток и беззаконен, неспособен (не умеет) нам быть господином (повелителем). После [его] смерти и поражения поколения, как птицы, рассеялись и не знают, как быть (куда идти). Мы все имеем свои отведенные [нам] земли, не можем следовать за уходом и приходом Сйеяньто ко двору (за колебаниями в его отношении к Китаю). Сын неба да пожелает пожаловать [нам свое] сострадание, молим назначить китайских чиновников руководить (буквально: воспитывать) нами». Тайцзун, чтобы разбить [Сйе]яньто, велел преследовать [его] по пустой степи [Шамо].

 

[AgaBU]

5 hours ago, кылышбай said:

я пока старых баргутов не отождествляю 100% с средневековыми. а новые баргуты это старые баргуты, в состав которых вошли пришедшие из Халхи и Забайкалья хоринцы. лично для меня остается открытым вопрос: куда делись те баргуты, туматы, туласы и кори, связаны ли с ними современные старые баргуты и хори-буряты

Там проблема такая, что все баргутской состоят из родов других племен (хори-бурят, хамниганы, южных монголов, ойратов и т.д.) Нельзя вычислить исконно баргутской рода. В то же время у хори-бурят и баргутов схожая мифология и язык. К примеру, у них тот же этногенетический миф о происхождении от девы-лебедицы, только вот у баргутов вместо Хоридой мэргэна Бурал дайчин или Барга баатор. Персонаж Барга батор есть только в этногенетическом мифе хори-бурят. 

По-вашему, какие-то левые чуваки прихватизировали этноним баргутов?

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

имхо эти 28% N1c от новых баргутов, т.е. от хоринцев, а у самих баргутов был М407

Вы не в курсе вот эти N1c, М 407 у этих бурятов, хоринцев, баргутов близки ли ойратам дербетам и хошеутам например? Или история  как с казахами алшинами вроде у них С2 м -48, а разница аж в 3000лет с ойратами, буряты же монголы, по любому не должно быть такое расстояние? Хотя щас уже ничему не удивляешься. 

[reicheOnkel]

21 hours ago, AgaBU said:

Это вы спросите у Бямбын Ринчина и прочих почему часть селенгинских бурят считают халхами. Они ведь сразу же поменяли свою ориентацию с бурятской на халхаскую, когда попали в Халху и оттуда начали хаять все бурятское. Даже по вам это видно, по тому как Вы рьяно защищаете халхов, что как бы говорит что у Вас по крайней мере двойная идентичность, если не только халхаская. А про словосочетание орос монголы не надо тут рассказывать, все давно описано Урадун Булагом, где под орос монголами (русские монголы) халхами понимаются все буряты.

Во-первых почтите память давно ушедшего человека. Академик Ринчен всю жизнь был сыном славного бурят-монгольского народа, в Монголии все люди знают об этом. 

Ринчен считал селенгинских бурят халхами? И где он хаял бурят? Приведите пруф вашим словам, возможно я как великохалхасский шовинист пропустил такое. 

Урадын Булаг хороший специалист, но не историк а anthropologist. Чувствуется немного предвзятость в его первой книге, под воздействием сильного личного впечатления написал видимо. Многие вещи что он описывает мягко говоря не соответствует истине. 

Я Вам еще раз объясняю словосочетание "орос монгол" никак невозможно с точки зрения монгольского языка. Монгольский как и все алтайские языки агглютинативный язык. Надо присобачить к орос т.е. Россия или русский суффикс родительного падежа -ын. И получится оросын монгол, т.е. монгол из России. 

Если монгол хочет назвать кого то обрусевшим то он просто называет орос, не добавляет туда монгол, потому как человек уже не монгол. Это элементарная логика и правила монгольского языка. И не пытаетесь меня учить монгольскому, у Вас с родным бурят-монгольским проблема, как я вижу. 

[reicheOnkel]

18 hours ago, AgaBU said:

Y chromosome haplotype diversity in Mongolicspeaking
populations and gene conversion at the
duplicated STR DYS385a,b in haplogroup C3-M407
Boris A Malyarchuk1, Miroslava Derenko, Galina Denisova, Marcin Woźniak, Urszula Rogalla,
Irina Dambueva and Tomasz Grzybowski

Y chromosome microsatellite (Y-STR) diversity has been studied in different Mongolic-speaking populations from South Siberia,
Mongolia, North-East China and East Europe. The results obtained indicate that the Mongolic-speaking populations clustered
into two groups, with one group including populations from eastern part of South Siberia and Central Asia (the Buryats, Barghuts
and Khamnigans) and the other group including populations from western part of Central Asia and East Europe (the Mongols and
Kalmyks). High frequency of haplogroup C3-M407 (450%) is present in the Buryats, Barghuts and Khamnigans, whereas in the
Mongols and Kalmyks its frequency is much lower. In addition, two allelic combinations in DYS385a,b loci of C3-M407
haplotypes have been observed: the combination 11,18 (as well as 11,17 and 11,19) is frequent in different Mongolic-speaking
populations, but the 11,11 branch is present mainly in the Kalmyks and Mongols. Results of locus-specific sequencing suggest
that the action of gene conversion is a more likely explanation for origin of homoallelic 11,11 combination. Moreover, analysis of
median networks of Y-STR haplotypes demonstrates that at least two gene conversion events can be revealed—one of them has
probably occurred among the Mongols, and the other event occurred in the Barghuts. These two events give an average gene
conversion rate range of 0.24–7.1 × 10–3 per generation.
Journal of Human Genetics (2016) 61, 491–496; doi:10.1038/jhg.2016.14; published online 25 February 2016

MATERIALS AND METHODS Subjects and DNA typing

Blood samples from 76 unrelated Barghut males were collected in different
localities of Hulun Buir Aimak, Inner Mongolia, China. Total DNA was
extracted by the standard phenol/chloroform method. All the samples were
collected after obtaining written informed consent, with ethical approval at the
Institute of Biological Problems of the North FEB RAS in Magadan, Russia.
Barghut samples were typed for 17 Y-STR loci (DYS19, DYS385a, DYS385b,
DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438,
DYS439, GATA-H4, DYS448, DYS456, DYS458, DYS635) using the AmpFlSTR
YFiler PCR Amplification Kit (Applied Biosystems, Foster City, CA, USA)
according to the manufacturer’s instructions. Products of amplification were
analyzed on ABI 3500xL Genetic Analyzer (Applied Biosystems). Electrophoresis
results were analyzed using the GeneMapper Software v. 4.1 (Applied
Biosystems).
The Y chromosome binary markers were typed in the Barghuts as described
elsewhere through direct sequencing on ABI 3130 and ABI 3500xL Genetic
Analyzers (Applied Biosystems) or by analysis of restriction fragment-length
polymorphisms using PCR primers summarized in Karafet et al.
 Refined nomenclature of the Y chromosome variants suggested by Karmin et al. has
been used for haplogroup designations.

RESULTS
In total, eight Y chromosome haplogroups were identified in the
Barghuts (Table 1). However, more than half (55.3%) of the Barghut
Y chromosomes belonged to haplogroup C3-M407. N3-Tat and
C3*-M217 encompassed 27.6% and 10.5%, respectively. The remaining
haplogroups revealed in the Barghuts (G-M201, J2a-M410,
T1-M70, O3-M122 and R2a-M124) were singletons.

Haplogroups Frequency (in percentages)

N3-Tat 21 (27.6)

C3-M407 42 (55.3)

C3*-M217 8 (10.5)

G-M201 1 (1.3)

J2a-M410 1 (1.3)

T-M70 1 (1.3)

O3’7-M122 1 (1.3)

R2a-M124 1 (1.3)

 

Вот это интересно. 78 человек конечно мало учитывая все сложности и особенности этногенеза баргутов. Но тем не менее интересные результаты. 

[кылышбай]

19 часов назад, Uighur сказал:

В Таншу прямым текстом говорится, что они говорят на уйгурском языке, с диалектальными отличиями. При этом описывают их локализацию, быт, соседей итд. То, что племя Байырку какое-то из монгольских, или какое-то из тунгусо-маньчжурских, я просто не сомневаюсь в этом. Это написано в Таншу. И то, что они были отюречены я вовсе не удивлён.

речь не о байырку, а о баргутах 13 в.

16 часов назад, AgaBU сказал:

Там проблема такая, что все баргутской состоят из родов других племен (хори-бурят, хамниганы, южных монголов, ойратов и т.д.) Нельзя вычислить исконно баргутской рода. В то же время у хори-бурят и баргутов схожая мифология и язык. К примеру, у них тот же этногенетический миф о происхождении от девы-лебедицы, только вот у баргутов вместо Хоридой мэргэна Бурал дайчин или Барга баатор. Персонаж Барга батор есть только в этногенетическом мифе хори-бурят. 

По-вашему, какие-то левые чуваки прихватизировали этноним баргутов?

думаю все же стоит поискать следы истинных баргутов 13 в.

15 часов назад, mechenosec сказал:

Вы не в курсе вот эти N1c, М 407 у этих бурятов, хоринцев, баргутов близки ли ойратам дербетам и хошеутам например? Или история  как с казахами алшинами вроде у них С2 м -48, а разница аж в 3000лет с ойратами, буряты же монголы, по любому не должно быть такое расстояние? Хотя щас уже ничему не удивляешься. 

среди бурятов и баргутов имхо N1c это хоринский след, С2-М407 - дарлекины. мне вот тоже интересно насколько близки эти линии к казахским конгратам, уакам и сыргелинцам. хошоуты ведь изначально не ойраты и вышли из монголов, может их N1c и близка к хоринским

[mechenosec]

7 часов назад, кылышбай сказал:

речь не о байырку, а о баргутах 13 в.

думаю все же стоит поискать следы истинных баргутов 13 в.

среди бурятов и баргутов имхо N1c это хоринский след, С2-М407 - дарлекины. мне вот тоже интересно насколько близки эти линии к казахским конгратам, уакам и сыргелинцам. хошоуты ведь изначально не ойраты и вышли из монголов, может их N1c и близка к хоринским

К казахам вряд-ли близки, а вот к нам ойратам должны, ведь баргу -буряты, вроде из первого состава ойратов? Так не только хошууды, но и торгоуты, и дербеты не изначальные ойраты а из второго и третьего состава, и тем не менее алтайцы и тувинцы аутосомно близки нам, если по схеме то даже кыргызы с ойратами довольно похожи, казахи не похожи совсем, 

[AgaBU]

15 hours ago, кылышбай said:

речь не о байырку, а о баргутах 13 в.

думаю все же стоит поискать следы истинных баргутов 13 в.

среди бурятов и баргутов имхо N1c это хоринский след, С2-М407 - дарлекины. мне вот тоже интересно насколько близки эти линии к казахским конгратам, уакам и сыргелинцам. хошоуты ведь изначально не ойраты и вышли из монголов, может их N1c и близка к хоринским

Исторические источники просто обилуют указаниями на тесные взаимноотношения  хори и баргутов. Рашид ад-Дин пишет что они вместе именуются баргутами. В ССМ указано что Алан-Гоа была дочерью Хоридой-мэргэна и Баргуджин-Гоа и т. д. 

C3-M407 разве не встречается только у хамниганов,  бурятов,  баргутов. У казаков,  монголов и калмыков совсем другой субклад, о чем генетики не устают писать. Вроде бы дарлекины должны были оставить гораздо больший след. По-моему C3-M407 это след общности (условно хамниганской) которая распространилась в Забайкалье и части Предбайкалья, когда баргуты (включая хори)  ушли из Баргуджин-Тукума из-за междоусобных войн в монгольской империи в конце 13 в. Но с возвращением  в Прибайкалье баргутов хамниганские группы были включены в состав баргутов. У хори-бурят к примеру довольно много сказаний о войнах с хамниганами.

Вроде бы у олетов и хойтов процент N1C1 высокий. 

Изменено 2 июня, 2017 пользователем AgaBU

[reicheOnkel]

АgaBU не можете вести себя нормально, получите бан. 

 

[кылышбай]

В 01.06.2017 в 22:33, mechenosec сказал:

К казахам вряд-ли близки, а вот к нам ойратам должны, ведь баргу -буряты, вроде из первого состава ойратов? Так не только хошууды, но и торгоуты, и дербеты не изначальные ойраты а из второго и третьего состава, и тем не менее алтайцы и тувинцы аутосомно близки нам, если по схеме то даже кыргызы с ойратами довольно похожи, казахи не похожи совсем, 

речь о Y-хромосоме

[кылышбай]

В 02.06.2017 в 06:07, AgaBU сказал:

1. Исторические источники просто обилуют указаниями на тесные взаимноотношения  хори и баргутов. Рашид ад-Дин пишет что они вместе именуются баргутами. В ССМ указано что Алан-Гоа была дочерью Хоридой-мэргэна и Баргуджин-Гоа и т. д. 

2. C3-M407 разве не встречается только у хамниганов,  бурятов,  баргутов. У казаков,  монголов и калмыков совсем другой субклад, о чем генетики не устают писать. Вроде бы дарлекины должны были оставить гораздо больший след. По-моему C3-M407 это след общности (условно хамниганской) которая распространилась в Забайкалье и части Предбайкалья, когда баргуты (включая хори)  ушли из Баргуджин-Тукума из-за междоусобных войн в монгольской империи в конце 13 в. Но с возвращением  в Прибайкалье баргутов хамниганские группы были включены в состав баргутов. У хори-бурят к примеру довольно много сказаний о войнах с хамниганами.

3. Вроде бы у олетов и хойтов процент N1C1 высокий. 

1. связь несомненна есть, но не факт что они были и биологическими родственниками

2. С2-М407 также мажорная у казахов-конгратов. надо проверить генетические расстояния: возможно казахи и буряты окажутся близки с баргутами и халха и возраст предка выйдет как раз ко временам дарлекинов (10-13 в.в.)

3. не знаю про олётов и хойтов, но N1c распространен у калмыков-хошоутов и у тувинцев (раз речь о баргутском наследии, а Урянхай по соседству)