Баргу, Баргут, Баргу-татар

[AgaBU]

  В 23.05.2017 в 04:26, Rust сказал:

Надо посмотреть данные по кыргызскому племени баргы. Есть вариант того, что они являются выходцами из Баргуджина. В списке кыпчакских 12 века племен у Димашки встречается племя баргу.

Показать  

У баргытов родовое деление даже близко не напоминает баргутское. Вероятно, это просто схожие этнонимы. У баргытов есть легенда происхождения от небесного лебедя? В этом плане гораздо интереснее калмыцкие багуты, у которых есть интересные сходства с бурятами и баргутами.

[AgaBU]

 "Но это показывает что новые баргуты не есть хори буряты стопроцентно." - ничё это ровным счетом не показывает и не доказывает. Довольно странная у вас логика. Попробуйте вычислить на досуге насколько процентов халхи являются казахами (Гэрсэндзэ Хунтайджи Джалаирский) и сделайте вывод являются ли они монголами или нет. 

Цыбенов Б. Д. О родовом составе баргутов Хулун-Буира: "Родовой состав баргутов Хулун-Буира, вероятно, сформировался в XVI-XVIII в. и ныне на основе данных баргутского этнографа Ш. Сундуя (2005) его можно представить в следующем виде: современные роды хошуна Хуучин-Барга или старобаргутов (старых баргутов): 1) хурлад; 2) эрээгэн (цагаан адуутай эрээгэн, хухэ адуутай эрээгэн, алаг адуутай эрээгэн, всего 5 патронимических групп); 3) шарануд; 4) чибчин; 5) харануд; 6) дуулагчин; 7) жилхэмэг; 8) урианхан; 9) уляд; 10) хашинуд; 11) шимшид (симсигид); 12) сартул; 13) бажиндар; 14) габшуд (хахчуд); 15) болингута (бодонгуд); 16) хубтул (хубдуд); 17) тобчод; 18) гуйлгэчин.

Родовой состав Восточного хошуна новых баргутов: хуйцлэг, галзуд, хуасай, харгана, шарайд, худай, хагчуд, абага, сээрчин, хубдуд, хонтон, халбин, цаган ураг, хорчид, хурлад, урианхан, худхид, сартул, харчил, баатуд, сахирад, эмхэнуд, шарануд, манхилаг, ехэ зон, узен, юншебу, абагачул, жоргон, уляд, алтачин, сехэр (сэхэр), тумэрчин, цээжин (сечинуд).

Современный родовой состав Западного хошуна новых баргутов: далангуд, чочолиг (шошолиг), эзэд, хуйцлэг, сартул, хайтал (хухэ хайтал), отогтон, харгана, худай, боргил, цохор, хурлад, чибчин, урианхан, бажиндар, галзуд, хонтон, узен, ехэ зон, уримсу (оримсо), цагадай, ходхир (цагаан ходхир), цаган ураг, юншебу, тумэрчин, гучид, цаган урхэ, бодонгуд, донгойд, номчин, жоргон, хангин, абагачул, даритан, хагшуд (хахчуд), хадагтай, сэхэр (сехэр), шарайд, чахар [Sundui, 2005, с. 168-171]. Представленные данные по родовому составу баргутских групп требуют дальнейшего уточнения, например, в них отсутствуют роды алгуй, гужиан, имеющиеся среди баргутов Дорнодского аймака Монголии [Нямбуу, 1992, с. 156], род мангад в составе старых баргутов [Абаев, 2007, с. 129]."

[reicheOnkel]

  В 24.05.2017 в 15:04, AgaBU сказал:

 "Но это показывает что новые баргуты не есть хори буряты стопроцентно." - ничё это ровным счетом не показывает и не доказывает. Довольно странная у вас логика. Попробуйте вычислить на досуге насколько процентов халхи являются казахами (Гэрсэндзэ Хунтайджи Джалаирский) и сделайте вывод являются ли они монголами или нет. 

Цыбенов Б. Д. О родовом составе баргутов Хулун-Буира: "Родовой состав баргутов Хулун-Буира, вероятно, сформировался в XVI-XVIII в. и ныне на основе данных баргутского этнографа Ш. Сундуя (2005) его можно представить в следующем виде: современные роды хошуна Хуучин-Барга или старобаргутов (старых баргутов): 1) хурлад; 2) эрээгэн (цагаан адуутай эрээгэн, хухэ адуутай эрээгэн, алаг адуутай эрээгэн, всего 5 патронимических групп); 3) шарануд; 4) чибчин; 5) харануд; 6) дуулагчин; 7) жилхэмэг; 8) урианхан; 9) уляд; 10) хашинуд; 11) шимшид (симсигид); 12) сартул; 13) бажиндар; 14) габшуд (хахчуд); 15) болингута (бодонгуд); 16) хубтул (хубдуд); 17) тобчод; 18) гуйлгэчин.

Родовой состав Восточного хошуна новых баргутов: хуйцлэг, галзуд, хуасай, харгана, шарайд, худай, хагчуд, абага, сээрчин, хубдуд, хонтон, халбин, цаган ураг, хорчид, хурлад, урианхан, худхид, сартул, харчил, баатуд, сахирад, эмхэнуд, шарануд, манхилаг, ехэ зон, узен, юншебу, абагачул, жоргон, уляд, алтачин, сехэр (сэхэр), тумэрчин, цээжин (сечинуд).

Современный родовой состав Западного хошуна новых баргутов: далангуд, чочолиг (шошолиг), эзэд, хуйцлэг, сартул, хайтал (хухэ хайтал), отогтон, харгана, худай, боргил, цохор, хурлад, чибчин, урианхан, бажиндар, галзуд, хонтон, узен, ехэ зон, уримсу (оримсо), цагадай, ходхир (цагаан ходхир), цаган ураг, юншебу, тумэрчин, гучид, цаган урхэ, бодонгуд, донгойд, номчин, жоргон, хангин, абагачул, даритан, хагшуд (хахчуд), хадагтай, сэхэр (сехэр), шарайд, чахар [Sundui, 2005, с. 168-171]. Представленные данные по родовому составу баргутских групп требуют дальнейшего уточнения, например, в них отсутствуют роды алгуй, гужиан, имеющиеся среди баргутов Дорнодского аймака Монголии [Нямбуу, 1992, с. 156], род мангад в составе старых баргутов [Абаев, 2007, с. 129]."

Показать  

Извините, я не пойму в чем суть претензии ко мне? Новые баргуты имеют в своем составе хоринские рода, но есть и другие рода и они не хоринские. Видимо поэтому гаплогруппа N преобладающая у хори не так уже высоко у новых баргутов. Но этого недостаточно. 

Насчет халха монголов вообще не понял.  

[AgaBU]

  В 24.05.2017 в 15:25, reicheOnkel сказал:

Извините, я не пойму в чем суть претензии ко мне? Новые баргуты имеют в своем составе хоринские рода, но есть и другие рода и они не хоринские. Видимо поэтому гаплогруппа N преобладающая у хори не так уже высоко у новых баргутов. Но этого недостаточно. 

Насчет халха монголов вообще не понял.  

Показать  

Я вас просил прочитать википедию про бурят для того, чтобы мы могли разговаривать на одном языке. Ну если вас не устраивает источник прочитайте С. А. Токарева и Б. О. Долгих, в особенности их спор в 50-е годы на страницах "Советской этнографии" относительно существования особой группы бурят, которых Токарев называл забайкальскими бурятами. Примечание из Вики ""Братских людей" упомянутых в Забайкалье С. А. Токарев называет в своих трудах "предками забайкальских бурят" или чаще просто "забайкальскими бурятами". В отписках казаков их называют просто "братскими людьми" и нет никаких упоминаний об их племенной принадлежности. С. А. Токарев и Б. О. Долгих считали их предками хори-бурят, но оба спорили являлись ли сами забайкальские буряты хоринцами ("коринцами и батулинцами" из отписок казаков) или нет. С. А. Токарев считал, что этноним хори только позднее перешел на забайкальских бурят. С ним не соглашался Б. О. Долгих говоря, что никого кроме хоринцев не могли называть "братскими людьми" в Забайкалье." По-моему забайкальские буряты как раз таки являются тем самым баргутским отоком Сэцэн-хановского аймака Халхи. В то же время являются предками хори-бурят, новых и старых баргутов. 

[AgaBU]

  В 24.05.2017 в 15:25, reicheOnkel сказал:

Насчет халха монголов вообще не понял.  

Показать  

Ядром вокруг которого сформировались халхи являются джалаиры (казахское племя). Вы можете поспорить, но это уже оффтоп

[AgaBU]

  В 24.05.2017 в 15:25, reicheOnkel сказал:

 

Показать  

Миллер в 1730 г. писал: «Относящиеся к Итанцинску брацкие состоят из следующих родов

Халсут, по-русски Халсуцкий род, 163 человека.
Харгана, по-русски Караганацкий род, 320 человек.
Бодонгут, по-русски Ботонгуцкий род, 99 человек.
Кыбдут, по-русски Кобдуцкий род, 258 человек.
Куасли, по-русски Коацейский род, 240 человек.
Батонай, по-русски Батонацкий род, 84 человека.
Чараит, по-русски Шараицкий род, 144 человека.
Худай, по-русски Кудаевский род, 177 человек.
Цахан, по-русски Цаганаруцкий род, 99 человек.
Халбин, по-русски Калбинский род, 79 человек.
Гучит, по-русски Гучитский род, 79 человек.
Шелтуцкий и Мунгальский род, 9 человек.
Первые 11 родов составляют особую ветвь и называют себя общим именем «Хор» или «Хорин», что означает 20. Вероятно, раньше их было 20 родов, которые держались вместе. В 1728 г. среди них были учреждены двое тайшей: один – из рода Халсут по имени Еринцей, а другой – из рода Харгана по имени Олбори. Первый из них кочует обычно в районе реки Оны, которая с севера впадает в Уду, а также на реке Кудуне, которая с южной стороны впадает в Уду, а второй – на Хилоке, недалеко от устья и на впадающей здесь в Хилок с севера речке Темнуй (по-монгольски «Тугнуй»)…» 

Заметьте, что численность тех, кого называют хори в 1730-х гг. не больше 2 тысяч душ мужского пола и при этом они делятся на ныне уже ставшие классическими 11 родов. Но что самое интересное при ревизии (перепись) за 1760-е гг. их численность резко увеличивается до 11490 душ мужского пола и их 11 родовая модель не изменяется. За эти 30 лет вероятно было переселение бурят из Монголии, так что численность тех кого называют хори увеличилась с 4 тысяч до 20 тысяч за 30 лет.

11 родовая структура отражала лишь внутреннее деление тех 4 тысяч хоринцев, но я сомневаюсь, что она продолжала быть таковым в 1760-е годы. 

[reicheOnkel]

  В 24.05.2017 в 15:35, AgaBU сказал:

Я вас просил прочитать википедию про бурят для того, чтобы мы могли разговаривать на одном языке. Ну если вас не устраивает источник прочитайте С. А. Токарева и Б. О. Долгих, в особенности их спор в 50-е годы на страницах "Советской этнографии" относительно существования особой группы бурят, которых Токарев называл забайкальскими бурятами. Примечание из Вики ""Братских людей" упомянутых в Забайкалье С. А. Токарев называет в своих трудах "предками забайкальских бурят" или чаще просто "забайкальскими бурятами". В отписках казаков их называют просто "братскими людьми" и нет никаких упоминаний об их племенной принадлежности. С. А. Токарев и Б. О. Долгих считали их предками хори-бурят, но оба спорили являлись ли сами забайкальские буряты хоринцами ("коринцами и батулинцами" из отписок казаков) или нет. С. А. Токарев считал, что этноним хори только позднее перешел на забайкальских бурят. С ним не соглашался Б. О. Долгих говоря, что никого кроме хоринцев не могли называть "братскими людьми" в Забайкалье." По-моему забайкальские буряты как раз таки являются тем самым баргутским отоком Сэцэн-хановского аймака Халхи. В то же время являются предками хори-бурят, новых и старых баргутов. 

Показать  

Зачем мне статья в Википедии. Я и так знаю что там написано, там даже ссылка на мою статью оказывается есть. 

И вообще я не спорю с этим тезисом. 

Оффтоп так оффтоп. Почему это джалаиры стали казахами? 

[reicheOnkel]

  В 24.05.2017 в 15:47, AgaBU сказал:

Миллер в 1730 г. писал: «Относящиеся к Итанцинску брацкие состоят из следующих родов

Халсут, по-русски Халсуцкий род, 163 человека.
Харгана, по-русски Караганацкий род, 320 человек.
Бодонгут, по-русски Ботонгуцкий род, 99 человек.
Кыбдут, по-русски Кобдуцкий род, 258 человек.
Куасли, по-русски Коацейский род, 240 человек.
Батонай, по-русски Батонацкий род, 84 человека.
Чараит, по-русски Шараицкий род, 144 человека.
Худай, по-русски Кудаевский род, 177 человек.
Цахан, по-русски Цаганаруцкий род, 99 человек.
Халбин, по-русски Калбинский род, 79 человек.
Гучит, по-русски Гучитский род, 79 человек.
Шелтуцкий и Мунгальский род, 9 человек.
Первые 11 родов составляют особую ветвь и называют себя общим именем «Хор» или «Хорин», что означает 20. Вероятно, раньше их было 20 родов, которые держались вместе. В 1728 г. среди них были учреждены двое тайшей: один – из рода Халсут по имени Еринцей, а другой – из рода Харгана по имени Олбори. Первый из них кочует обычно в районе реки Оны, которая с севера впадает в Уду, а также на реке Кудуне, которая с южной стороны впадает в Уду, а второй – на Хилоке, недалеко от устья и на впадающей здесь в Хилок с севера речке Темнуй (по-монгольски «Тугнуй»)…» 

Заметьте, что численность тех, кого называют хори в 1730-х гг. не больше 2 тысяч душ мужского пола и при этом они делятся на ныне уже ставшие классическими 11 родов. Но что самое интересное при ревизии (перепись) за 1760-е гг. их численность резко увеличивается до 11490 душ мужского пола и их 11 родовая модель не изменяется. За эти 30 лет вероятно было переселение бурят из Монголии, так что численность тех кого называют хори увеличилась с 4 тысяч до 20 тысяч за 30 лет.

11 родовая структура отражала лишь внутреннее деление тех 4 тысяч хоринцев, но я сомневаюсь, что она продолжала быть таковым в 1760-е годы. 

Показать  

Я бы сказал данные 1735 года отражают не всех. Хори вносили ясак на добровольной основе, так как они многократно бежали туда сюда. К 1760-м годам русские укрепили свою власть да и по договору беглецов выдавали обратно. 

[AgaBU]

 "Вносили ясак на добровольной основе" - , вы серьезно?

[AgaBU]

  В 24.05.2017 в 15:47, reicheOnkel сказал:

Зачем мне статья в Википедии. Я и так знаю что там написано, там даже ссылка на мою статью оказывается есть. 

И вообще я не спорю с этим тезисом. 

Показать  

Ну так зачем вы продолжаете писать, что будто бы новые баргуты и хори-буряты это разные по происхождению группы людей, когда происхождение у них абсолютно идентичное. А 11 родов отражают лишь родовую структуру тех 4 тысяч бурят описанных Миллером.

[reicheOnkel]

  В 24.05.2017 в 16:00, AgaBU сказал:

Ну так зачем вы продолжаете писать, что будто бы новые баргуты и хори-буряты это разные по происхождению группы людей, когда происхождение у них абсолютно идентичное. А 11 родов отражают лишь родовую структуру тех 4 тысяч бурят описанных Миллером.

Показать  

У хори бурят разве есть еще другие рода идентичные тем новым баргутским? Я что-то их не увидел. 

Да, хори платили ясак не по пушнине а скотом на добровольной основе. Их боялись вынуждать так как много раз бежали обратно. 

[AgaBU]

  В 24.05.2017 в 15:54, reicheOnkel сказал:

и по договору беглецов выдавали обратно. 

Показать  

Если вы о своей статье, то там ситуация была намного сложнее описанного вами. В. К. Андреевич пишет о многократных уходах в пределы Российской империи, откуда их также много раз выгоняли обратно. А не об однократном переселении как у вас. Так что там нужно еще разобраться. Кроме этого события, ничем другим нельзя объяснить многократное увеличение численности хори-бурят и заселение агинской степи бурятами.

[reicheOnkel]

  В 24.05.2017 в 16:07, AgaBU сказал:

Если вы о своей статье, то там ситуация была намного сложнее описанного вами. В. К. Андреевич пишет о многократных уходах в пределы Российской империи, откуда их также много раз выгоняли обратно. А не об однократном переселении как у вас. Так что там нужно еще разобраться. Кроме этого события, ничем другим нельзя объяснить многократное увеличение численности хори-бурят и заселение агинской степи бурятами.

Показать  

))) Я знаю что было много попыток закрепиться на российской стороне, но все же их выдавали обратно. 

Подробный генетический анализ ответит на все вопросы. 

Не понимаю чем Вы так раздражены. 

[AgaBU]

  В 24.05.2017 в 16:06, reicheOnkel сказал:

У хори бурят разве есть еще другие рода идентичные тем новым баргутским? Я что-то их не увидел. 

Да, хори платили ясак не по пушнине а скотом на добровольной основе. Их боялись вынуждать так как много раз бежали обратно. 

Показать  

Это несколько странно и обескураживающе слышать от человека, который занимается историей на профессиональном уровне, что ясак платили на добровольной основе. Так что же получается? Часть хоринцев исходя из гражданской сознательности платила ясак исключительно по собственному желанию, а часть вообще не платила? Это как минимум странно. Я даже не уверен, что где-либо существовал подобный случай добровольной дачи налога. Русские просто могли сделать ясак равный монгольскому, что они и сделали (!), чтобы предотвратить перебежки, а ограниченность кочевий и "своя земля" сделали бы остальное. 

[AgaBU]

  В 24.05.2017 в 16:13, reicheOnkel сказал:

))) Я знаю что было много попыток закрепиться на российской стороне, но все же их выдавали обратно. 

Подробный генетический анализ ответит на все вопросы. 

Не понимаю чем Вы так раздражены. 

Показать  

Я писал о вашей статье, где сказано, что был только единичный эпизод. Там все запутаннее и не факт, что их всех выдали обратно. С учетом того, что ваш довод о добровольности дачи ясака хоринцами мягко говоря не серьезен, нужно ещё как то объяснить столь резкое увеличение численности хори-бурят. 

"Haplogroup N appeared as one of the most frequent clades in the late Neolithic cultures along the Great Wall in China, and therefore might be a major component of the eminent nomad peoples in the Steppe, like the Xiongnu, Xianbei, Tujue (Turkic Khaganate), andHuihu (Uyghur Khaganate)." - так что же получается, исходя из вашей логики баргу-буряты (хори-буряты и новые баргуты) являясь единственными кочевниками с преобладающей гаплогруппой N являются последними потомками основателей всех каганатов вплоть до монгольской империи. А монголы и казахи если у них доминирует С, то лишь утратившие фенотип негры Океании? Я понимаю, что генетика счас модна, но не надо все сводить к ней.

[Страхиня]

  В 24.05.2017 в 14:28, AgaBU сказал:

У баргытов родовое деление даже близко не напоминает баргутское. Вероятно, это просто схожие этнонимы. 

Показать  

Пишут - "Страна “киргизов посещались караванами и в мусульманский период; главным предметом вывоза из нее был мускус, которому тогда придавали большое значение. Сравнение ранних мусульманских известий о киргизах с более поздними заставляет думать, что культура в этот период постепенно развивалась. Первые мусульманские известия, как и китайские, говорят только об одном городе киргизского кагана; кроме того, в стране киргизов оседлых поселений не было; народ частью вел кочевую жизнь, частью даже оставался на уровне охотничьего быта. С другой стороны, в монгольскую эпоху Рашид-ад-дин говорит, что в стране киргизов было много городов и деревень. Кроме торговых сношений, успеху земледельческой культуры должно было содействовать плодородие Минусинского края."

Животное кабарга: среда обитания Это животное предпочитает горную местность, а поэтому основной ареал его обитания обозначен горами Китая и Тибета. Но и в России его встретить можно. Так, кабарга водится на очень обширной территории: начиная с нижнего Алтая и заканчивая самим Амуром. Излюбленным местом кабарги является лес. Поэтому именно здесь животное проводит большую часть времени. Однако это не значит, что олень не забредает высоко в горы. Так, есть свидетельства того, что некоторые особи живут в Гималаях, на высоте более 3000 м над уровнем моря. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/219098/jivotnoe-kabarga-opisanie-interesnyie-faktyi-foto

 

Может ли название животного связано с баргутами и "страной киргизов" ?

[кылышбай]

  В 24.05.2017 в 04:09, цеванрабдан сказал:

отталкиваются от возникновения первых ойратских союзов и с переходом тюркских союзников на монголоязычие.

Показать  

интересно что в некоторых списках ойратских родов (не классические четыре ойрата, а более ранние) присутствуют баргуты. плюс в одном из вариантов эпоса о Барга-батора есть Олёдай, который ушел на запад (или восток). т.е. связь бурятов и баргутов с ойратами явно есть. но для начала надо б разобраться как соотносятся друг с другом сами буряты, хоринцы со средневековыми баргутами

  В 24.05.2017 в 16:58, AgaBU сказал:

Я писал о вашей статье, где сказано, что был только единичный эпизод. Там все запутаннее и не факт, что их всех выдали обратно. С учетом того, что ваш довод о добровольности дачи ясака хоринцами мягко говоря не серьезен, нужно ещё как то объяснить столь резкое увеличение численности хори-бурят. 

"Haplogroup N appeared as one of the most frequent clades in the late Neolithic cultures along the Great Wall in China, and therefore might be a major component of the eminent nomad peoples in the Steppe, like the Xiongnu, Xianbei, Tujue (Turkic Khaganate), andHuihu (Uyghur Khaganate)." - так что же получается, исходя из вашей логики баргу-буряты (хори-буряты и новые баргуты) являясь единственными кочевниками с преобладающей гаплогруппой N являются последними потомками основателей всех каганатов вплоть до монгольской империи. А монголы и казахи если у них доминирует С, то лишь утратившие фенотип негры Океании? Я понимаю, что генетика счас модна, но не надо все сводить к ней.

Показать  

думаю тут с выводами о major гаплогрупп N1c, N1a и N1b у др. тюрков китайские учены поторопились. С2 пришли из Приморского края относительно давно. думаю генофонд уже самих древних пратюрков и протомонголов был гетерогенный

[кылышбай]

  В 24.05.2017 в 01:00, reicheOnkel сказал:

Насколько дальное это родство? Когда это субклада появилась? 

Показать  

мне самому это интересно в связи с чем при каждом удобном случае намекаю asan-kaygy о необходимости сравнения возрастов монгольских и др. ЦА-гаплотипов (халха, хори, тувинцы, баргуты, хошоуты, караногайцы) с казахскими. у нас например сыргелинские (Южный Казахстан) и уаковские (Восточный Казахстан) по словам asan-kaygy имеют общего предка, жившего около 800 лет назад. для определения родства между собой монголоязычных носителей а также их с тюркоязычными нужно вашим сделать big Y.

насколько я знаю сама эта гаплогруппа (т.е. мутация ее определяющая, маркер F4205) возникла относительно недавно, возможно в середине 1 тысячелетия до н.э., и от прафиннов Восточной и Северной Европы отделилась около 4-5 тысяч лет назад, где то в Южной Сибири. интересно было б узнать относятся ли те найденные у плиточников N к этой субкладе, тем более географически связь есть. более подробно ответят asan-kaygy и Samtat.

[цеванрабдан]

  В 24.05.2017 в 18:21, кылышбай сказал:

но для начала надо б разобраться как соотносятся друг с другом сами буряты, хоринцы со средневековыми баргутами

 

Показать  

по-моему, там все без нас понятно и очевидно. что, конечно, не исключает трайбалистские вариации, т.к. трайбализм это все таки форева независимо от рас и континентов.

[кылышбай]

  В 24.05.2017 в 18:57, цеванрабдан сказал:

по-моему, там все без нас понятно и очевидно. что, конечно, не исключает трайбалистские вариации, т.к. трайбализм это все таки форева независимо от рас и континентов.

Показать  

я про фактическую истину. а то как интерпретироваться они будут мне не очень интересно

[цеванрабдан]

  В 24.05.2017 в 19:38, кылышбай сказал:

я про фактическую истину. а то как интерпретироваться они будут мне не очень интересно

Показать  

для меня истина в том, что буряты это прежде всего монголы.  

и это не пафос, потому что мой калмыцкий дербетский род у бурятов называется хонгодорским родом. )

 

[кылышбай]

  В 24.05.2017 в 20:02, цеванрабдан сказал:

для меня истина в том, что буряты это прежде всего монголы.  

и это не пафос, потому что мой калмыцкий дербетский род у бурятов называется хонгодорским родом. )

Показать  

понятие "большого монгольского этноса" более реалистично и обоснованно чем тюркский аналог. у тюрков все же больше политики и роли языка. но все же разобраться с этногенезом бурятов, баргутов, да и самих собственно ойратских (олёты, дербеты) и позднее влившихся в их состав (хошоуты, торгоуты) - нужно. хотя б из-за любопытства)

[цеванрабдан]

  В 24.05.2017 в 20:10, кылышбай сказал:

понятие "большого монгольского этноса" более реалистично и обоснованно чем тюркский аналог. у тюрков все же больше политики и роли языка. но все же разобраться с этногенезом бурятов, баргутов, да и самих собственно ойратских (олйты, дербеты) и позднее влившихся в их состав (хошоуты, торгоуты) - нужно. хотя б из-за любопытства)

Показать  

я уже писал, что вы, как мне кажется, знаете этногенез, по крайней мере, калмыков, лучше, чем мои земляки, тусующиеся в последнее время на форуме. )

и дербеты не ойраты, это новодел МНР и сегодняшней Монголии

[кылышбай]

  В 24.05.2017 в 20:15, цеванрабдан сказал:

и дербеты не ойраты, это новодел МНР и сегодняшней Монголии

Показать  

не уверен, но если сравнивать с хойтами и олётами - то они возможно и поздние включения (в ССМ вроде дербеты перечислены отдельно от ойратов, да и Дува-Сохор имеет монгольскую родословную). предлагаю перенести дискуссию в соответствующую тему

[reicheOnkel]

  В 24.05.2017 в 16:58, AgaBU сказал:

Я писал о вашей статье, где сказано, что был только единичный эпизод. Там все запутаннее и не факт, что их всех выдали обратно. С учетом того, что ваш довод о добровольности дачи ясака хоринцами мягко говоря не серьезен, нужно ещё как то объяснить столь резкое увеличение численности хори-бурят. 

"Haplogroup N appeared as one of the most frequent clades in the late Neolithic cultures along the Great Wall in China, and therefore might be a major component of the eminent nomad peoples in the Steppe, like the Xiongnu, Xianbei, Tujue (Turkic Khaganate), andHuihu (Uyghur Khaganate)." - так что же получается, исходя из вашей логики баргу-буряты (хори-буряты и новые баргуты) являясь единственными кочевниками с преобладающей гаплогруппой N являются последними потомками основателей всех каганатов вплоть до монгольской империи. А монголы и казахи если у них доминирует С, то лишь утратившие фенотип негры Океании? Я понимаю, что генетика счас модна, но не надо все сводить к ней.

Показать  

Я вроде не писал что был только единственный переход. Где Вы такое усмотрели?

Если у Вас есть данные что часть беглецов все таки осталась на российской стороне, то предъявите пожалуйста.

И цинская и русская сторона хорошо была осведомлена о беглецах. Так что если кто-то остался на той стороне Цины бы не оставили это просто так. Собственно до заключения Кяхтинского договора еще как-то можно было переходить на российскую сторону, а русские могли не выдавать их при этом предоставляя доказательство что те были на стороне России когда Нерчинский договор был заключен. Последние кто успели воспользоваться таким шансом были табангуты. Но после 1727 года все старые претензии к друг другу были сняты и договор строго соблюдался вплоть до 1756 года, когда встала новая проблема джунгарских перебежчиков. Но это не относится к теме. 

По ДНК: При чем тут моя логика? Статья то не моя, собственно меня интересует результаты по баргутам и бурятам а не заключение этих товарищей.