Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Bolat]

Ув. Болат, предположу, что они общались на монгольском языке, который в те времена был очень близок тюркскому. Здесь на форуме уже приводили информацию о том, что Чингис-хан не знал никакого другого языка кроме монгольского.

 

А вам не покажется странным, что Тогрул-хан стал бы разговаривать с Тимучином на монгольском, с какой стати, в то время ЧХ был никем, он всячески искал поддержку у Тогрул-хана, подарки дарил, всячески старался ему в доверие войти. 

 

Так что одно из двух, третьего не дано, либо кераиты были монголами, либо ЧХ тюрком.

[povodok]

Либо существовал какой-то смешанный язык , понятный и монголам и кераитам.

[zet]

т.е. монгольский

[Эр-Суге]

т.е. монгольский

Конечно монгольский общегосударственный, на основе коктюркского. ЧХ ведь из рода ашины.

[zet]

Получается что монголы наследники и хунну и кок тюрков, а современные тюрки, которые монгольского не понимают не пойми кто?

[Эр-Суге]

Получается что монголы наследники и хунну и кок тюрков, а современные тюрки, которые монгольского не понимают не пойми кто?

Вот том и дело, только вам придется признать себя тюрками, тогда вы в историю впишетесь,а так, вы кто не знаю. Копаешься корней нет))) А  современные тюрки они любом случае тюрки.

[povodok]

Все мы склонны рассуждать о давно минувших временах исходя из современных нам реалий. Боюсь , наши рассуждения вызвали бы смех и недоумение у реальных участников тех давних событий! И не надо говорить , что дескать , мы потомки и наследники и нам , поэтому , виднее! Отголоски , это не голоса!

[Эр-Суге]

Все мы склонны рассуждать о давно минувших временах исходя из современных нам реалий. Боюсь , наши рассуждения вызвали бы смех и недоумение у реальных участников тех давних событий! И не надо говорить , что дескать , мы потомки и наследники и нам , поэтому , виднее! Отголоски , это не голоса!

Ув. Поводок! Вы что испугались, что современные монголы и тюрки найдут общий язык и создадут союз как и старые времена, вам наверно как русскому выгодно чтобы мы все время обсирали друг друга. Я вас правильно понимаю?

[povodok]

Блин! Раскусили мои коварные планы...

[Эр-Суге]

Блин! Раскусили мои коварные планы...

Каковы ваши намерения, я не знаю, может вы просто любитель истории великой степи, как простой Иван добродушный. Но геополитикой Российская империя по умному умеет, даже видно Бурят-Агинскому округу, или Татарстан и Башкирия, так технично отделена оренбургской областью от Казахстана, уже отделение от России проблематично, анклав. Где возможно рассорить  и т.д. Если что уже можно на сортире мочить)))

[povodok]

Да , я простой Иван добродушный. Но Бурят-Агинский от Татарстана, на всякий случай , отделил! И больше того! Когда Тува , в виде Кожугетовича , станет титульной нацией , ни чего не изменится! Ибо , Иван добродушный это одно , а государство - это совсем другое!

[Эр-Суге]

Да , я простой Иван добродушный. Но Бурят-Агинский от Татарстана, на всякий случай , отделил! И больше того! Когда Тува , в виде Кожугетовича , станет титульной нацией , ни чего не изменится! Ибо , Иван добродушный это одно , а государство - это совсем другое!

Я знаю!

[zet]

 

Получается что монголы наследники и хунну и кок тюрков, а современные тюрки, которые монгольского не понимают не пойми кто?

Вот том и дело, только вам придется признать себя тюрками, тогда вы в историю впишетесь,а так, вы кто не знаю. Копаешься корней нет))) А  современные тюрки они любом случае тюрки.

 

Монголы итак уже вписаны в историю.

И довольно ясно. Вот с тюрками история мутная, слишком много народу претендует на древних тюрков, не являясь их потомками.

[Kamal]

 

 

Получается что монголы наследники и хунну и кок тюрков, а современные тюрки, которые монгольского не понимают не пойми кто?

Вот том и дело, только вам придется признать себя тюрками, тогда вы в историю впишетесь,а так, вы кто не знаю. Копаешься корней нет))) А  современные тюрки они любом случае тюрки.

 

Монголы итак уже вписаны в историю.

И довольно ясно. Вот с тюрками история мутная, слишком много народу претендует на древних тюрков, не являясь их потомками.

 

 

Монголы вписаны в историю, это мне ясно. Но монголы 13 века (Чингисхана) и монголы современные по-моему не одно и тоже. Нынче тюрков и монголов определяют по языку, а тогда (в 13 веке) по-моему был какой-то винегрет из тюрко-монголов. Это лично мое соображение. 

[zet]

В 13 веке монголы были первоначально племенем (одним из монголоязычных), потом союзом монголоязычных племен, который сотворил Чингис, потом политонимом в который вошли все граждане Монгольской империи (они говорили на куче разных языков).

Тюрки естественно там тоже были

[Kenan]

Не думаю что племена-народы тех времен дорожили своим языком и самосознанием больше чем жизнью и благосостоянием. Поэтому трудно отследить какие именно племена и народы были изначально "тюркоязычными" или "монголоязычными". Язык и происхождение - не одно и то же. 
Если кереиты, найманы и татары действительно были тюркоязычными то сейчас их потомки в Монголии не тюркоязычные и соответственно не тюрки. 

А добрая половина многих средневековых тюрков могли и вовсе иметь не тюркское происхождение, но все-таки были тюрками и тюркоязычными. 
Когда-то от "настоящих" тюрков пошел тюркский язык по Евразии, и самые разные племена и народы становились "тюрками". 
Когда-то у настоящих монголов язык был близким тюркскому, не то что сейчас. Если некоторые племена в составе монголов можно назвать тюркскими, то Темуджина и других "настоящих" монголов тюрками называть никак нельзя. 

[Bolat]

Мое сугубо личное мнение, до Чингисхана не было народа монгол, так как нет конкретных письменных источников по монгольскому языку до 12 века, также как конкретного монгольского государства (не оспариваемого), соответственно все племена ЧХ были тюркоязычными, но в последствии смешения восточных тюрков с многочисленными тунгускими, маньчжурскими, китайскими и так далее народами дальнего востока, образовался винегрет монголоязычный народ.

Все мы убедились, что половина нынешнего монгольского языка состоит из исконных тюркских слов, а истоки другой половины думаю надо искать в тунгуских, маньчжурских и китайских языках.

[zet]

Просто кому-то надо больше читать

[Kenan]

Мое сугубо личное мнение, до Чингисхана не было народа монгол, так как нет конкретных письменных источников по монгольскому языку до 12 века, также как конкретного монгольского государства (не оспариваемого), соответственно все племена ЧХ были тюркоязычными, но в последствии смешения восточных тюрков с многочисленными тунгускими, маньчжурскими, китайскими и так далее народами дальнего востока, образовался винегрет монголоязычный народ. 

Культура и генетика - это ладно, но язык то сохранился, хоть и ушел от средневекового монгольского. К тому же вроде есть племена, и люди как-то идентифицируются по племенам и родам, даже если не вспоминать ту карту расписанную пэинтом.

[Duwa-Soqor]

Хорошо, если кереиты были тюрками в Вашем понимании, то на каком языке общался ЧХ со своим названным отцом кераитом Тогрул-ханом, на монгольском или тюркском?

Тогрул-хан сыграл не маловажную роль в становлении империи ЧХ, ведь в то время ЧХ был никем, только благодаря Тогрулу, ЧХ удалось подчинить себе многие близлежащие роды.

 

В учёном мире нет единого мнения о тюркоязычие кереитов, да и сам этноним не то чтобы далеко, а абсолютно не тюркский. Он никак не объясняется с тюркских языков, а вот с монгольских свободно. У вас тюрков только по моему одно объяснение происхождения этнонима кереит, которого стесняется лишь только АКБ - это потрясающая легенда о р.Керулен от которого якобы и пошёл этноним кереит. Сюда же можно и отнести найманов с реки Найма.

[Duwa-Soqor]

Мое сугубо личное мнение, до Чингисхана не было народа монгол, так как нет конкретных письменных источников по монгольскому языку до 12 века, также как конкретного монгольского государства (не оспариваемого), соответственно все племена ЧХ были тюркоязычными, но в последствии смешения восточных тюрков с многочисленными тунгускими, маньчжурскими, китайскими и так далее народами дальнего востока, образовался винегрет монголоязычный народ.

Все мы убедились, что половина нынешнего монгольского языка состоит из исконных тюркских слов, а истоки другой половины думаю надо искать в тунгуских, маньчжурских и китайских языках.

Можно подумать есть конкретные письменные источники по казахскому языку до 12 века, но тем не менее как мы видим казахи существуют как и нынешние монголы. И если у казахов нет конкретных письменных источников по казахскому языку до 12 века, то это не значит что они были монголоязычными. В те времена не было народа казахи, но как ни странно были племена которые впоследствии образовали казахский народ, то же самое было и у монголов.

А из смешения как вы говорите:" восточных тюрков с многочисленными тунгускими, маньчжурскими, китайскими и так далее народами дальнего востока" ну никак не могут образоваться монголоязычные племена. Вы уже не знаете с кем породнить монголов, лишь бы приписать себе чужое, осталось только с вьетнамцами и тайцами найти общий корень. Так что Болат не смешите почтенную публику своими наивными сумасбродными перлами. Я понимаю это ваше личное мнение, но нельзя же всё что в башку надует озвучивать перед людьми.

[Туран]

констатация: мнения разделились на две противоборствующие стороны и как бы нейтральных в лице рыбака из Красноярска и его последователей (хотят выловить рыбку из мутной водички )

личное мнение: монголы ЧХ - наследники племен древних тюрков. В языке древних тюрков отмечаются "монголизмы", точнее, слова, ныне не используемые в большинстве тюркских языков, кроме тувинского и, видимо, якутского языков. Но эти "монголизмы" - коренные слова для древних тюрков. Например:

1. "Далай" имеет тюркский корень "тала"(тув.) - сторона или "дала" - степь, при добавлении окончания "й" (выполняет функцию возвеличивания чего-либо) получается безкрайняя степь, безкрайняя сторона, сливающаяся с горизонтом (см. в ДТС Talaj. 

2. "Мүрен" (река): в тувинском есть также первоначальная форма - Бүрен. Значение слова связано с шумом текущего водотока. Характер этого звука передает совр. тувинское слово "мөөрээн" (ревущий). (в ДТС - Mürän)

3. Дүжүмет - чиновник (в ДТС - Tüšüмäн). (тув-рус.слов: дүжүлге 1) восхождение на пре­стол, воцарение; 2) престол, трон.)

Так что мнение Эр-Суге о том, что современные тюрки и монголы имеют общие көктюркские корни - небезосновательное.

После эпохи ЧХ началось Смутное время. В борьбе за власть Хубилай переносит столицу империи (кстати, вместе с безчисленными "активами" - золотом-серебром) на место современного Пекина, т.е. на место где был один из столичных центров Киданей. Как известно, монголоязычные дауры считаются потомками киданей. Очевидно, дауры и есть "чистые монголы".

В борьбе за власть Хубилай сделал ставку на восточные, нетюркозяычные племена, он дал возможность поднять голову чжурчженям - злейшим врагам ЧХ, именно Хубилай инициировал распространение буддизма в своей империи в качестве инструмента для управления народами...

[zet]

Монголы наследники древних тюрков в том числе. И видимо более наследники чем современные тюрки.

 

Эти монголизмы в тувинском как и вообще 30% монголизмов в силу того, что их предки были в составе монгольских гособразований, причем довольно тесно в составе.

 

Дауры потомки киданей, но кидани это восточная ветвь монголов, в 13 в. она уже отличалась от той, к которой принадлежал Чингис и ядро монгольского народа и по языку и видимо генетически, раз удается связать могильники и современных дауров.

Возможно мы не знаем и о каких-то других древних монгольских ветвях.

[Эр-Суге]

Монголы наследники древних тюрков в том числе. И видимо более наследники чем современные тюрки.

 

Эти монголизмы в тувинском как и вообще 30% монголизмов в силу того, что их предки были в составе монгольских гособразований, причем довольно тесно в составе.

 

Дауры потомки киданей, но кидани это восточная ветвь монголов, в 13 в. она уже отличалась от той, к которой принадлежал Чингис и ядро монгольского народа и по языку и видимо генетически, раз удается связать могильники и современных дауров.

Возможно мы не знаем и о каких-то других древних монгольских ветвях.

Ув. Зет, думаю надо смотреть в историю более правдиво, а не хотению, трайбализм зашкаливает, и возвеличивание своего народа, я понимаю.) Мы тут столкнулись очень многими словами которые вы все время говорите монголизмы, но эти слова имеют корни прежде всего коктюркские или архаичные. а по происхождению народа, да часть современных монгол имеет коктюркские корни в том числе сам ЧХ (род Ашины), а часть другие (кыргыз, уйгур, тунгуз, самодийцы, дауры, маньчжуры т.д.), такая же ситуация у Тувинцев, этногенез наш состоит из коктюрков, кыргызов, уйгуров, самодийцев и т.д. Но у Тувинцев преобладает в большинстве коктюркские корни, из-за этого мы коктюркский язык более понимаем, а у монгол преобладает какие корни не знаю, может быть как сказал мой земляк Туран, даурские, из-за этого хуже понимаете коктюркский язык. Как мы видим основа Монгольской империи был на коктюркском языке. Но все кочевники имеют прямое отношение к империи названной Монгол, т.к. приведены Чангыз Хааном (Чингиз Хаан) в подчинение  и вовлечены к становлению империи Монгол Улус и единением под Тенгри!) А правящее сословие Чингизиды) как алдын торе-золотой род.

[Bas1]

Возможно мы не придем к какому-то общему знаменателю до тех пор, пока не перестанем ставить языковой фактор во главу угла. Язык меняется и это подтверждается даже текущими наблюдениями одних и тех же племен, живущих среди разных народов. Тама-башкиры говорят на башкирском, а казахские тама на казахском. Хазарейские найманы на фарси, а узбекские найманы на узбекском. Болгарские Дулу уже ни имеют ничего общего казахскими дулатами. И т.д. Очевидно, что отдельное племя говорят на языке окружающих племен, среди которых они живут и здесь генетическое родство со своими предшественниками не играет никакой роли. 13 век в истории степи это один из срезов в многослойном пироге, в постоянно перемешаивающемся бульоне. Когда народ живет оседло, в лесах, городах, то его перемещения проблематичны. Такой народ не в состоянии оказаться среди одного народа, а затем среди другого, если только он не станет порабощенной жертвой какого-нибудь сильного государства (евреи). Поэтому при кочевом укладе подходы должны быть иными.