Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Tynych]

Кому ближе кыргызы из народов Южной и Восточной Сибири?  К бурятам? Ведь кыргызов тоже называли бурутами.

У кыргызов есть баргу и булгачины.  Буряты их считают бурятскими племенами.  Самоназвание бурят считается от пырат, бурут.

У тувинцев и кыргызов крупнейшее племя Монгуш.  Тувинцы и кыргызы братья?

По одной якутской легенде особняком стоит легенда о прародителях кыргызе Сарабае и его дочери Сайсары.  Это помимо Омогоя и Эллэя как то.

У кыргызов есть племя Саяк и Сары багыш.

Алтайцы и кыргызы имеют сходный язык, могут понимать друг друга.

Хакасы это просто китайская транскприпция имени кыргызов 

Кыргызские рода есть практически у всех народов Центральной Азии..Монголы(джунгары,халхасцы) нас-тяньшанских кыргызов-называли бурутами..

не могу сказать,что род Мунгуш крупное..т.к.на мой взгляд самые крупные это Бугу и Сарыбагыш..

[Bolat]

Про племена монголов 13 века всем известно, но про племена кипчаков очень мало информации, в основном они представляются нам как однородное огромное племя состоящих исключительно из племени кипчак, так ли это на самом деле?

Вот какие удивительные данные привел венгерский иследователь Иштван Мандоки:

Родовой состав племен на стороне Кипчака хана Котяна которые ушли Венгрию к своим родственникам куманам.Палоци - этнографическая группа - потомки кыпчакских/половецких племен в Венгрии. В этой стране существует две области, где живут палоци/палоч - Большая Кумания и Малая Кумания - Надь-Куншааг (Большой кыпчак) и Киш-Куншааг (Малый кыпчак).Состав этих бывших кочевников приводил в своей статье венгерских исследователь Иштван Мандоки.это племена:ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.Роды: Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

 

Получается у монголов и у Котяна-мадиара кипчака родоплеменной состав одинаковый.

 

То есть в 13 веке не было столь внушаемого нам советскими историками яростного противостояния нынешних монголоязычных народов с тюркоязычными народами, где якобы монголоязычными предстают монголы Чингисхана, а тюркоязычными кипчаки.

 

Это скорее было очередным этапом объединения тюркских племен под одной властью.   

[zet]

На самом деле не так уж и много родов сходится

[Bolat]

не плохо было бы сам оригинал исследовании посмотреть

[Bolat]

Основная идеология советских историков по становлению монгольской империи состоит в разделении и противостоянии кочевого мира на тюрков кипчаков Дешти-Кипчак и монголов Чингисхана (в понимании советов нынешние халхасцы, калмыки, буряты). Основываясь на данной концепции, все труды советов были направлены на объявление всех тюркских родов Чингисхана монголоязычными в нынешнем понимании. В виде доказательной базы приводились источники по разрушению Чингисханом многочисленных городов располагавшихся на территории Южного-Казахстана, также излюбленная тема по завоеванию Чингисханом земли Дешти-Кипчак. Однако, по многочисленным источникам, в частности по Сборнику летописей РАД, мы видим, что у Чингисхана не было четкого разделения кочевых племен и родов на своих и чужих. Так в период становления империи ЧХ, всем кочевникам не сладко досталось не зависимо от происхождения, месторасположения и вероисповедания. Цитаты из РАД:

 

Про племя татар

 

Когда всевышняя истина сделала Чингиз-хана могущественным и он победил имевшихся у него врагов вроде племен катакин, салджиут, тайджиут и дурбан, государя кераитов Он-хана [т.е. Ван-хана], Таян-хана, государя [племени] найман, Кушлук-хана, государя [племени] меркит, Токта-беки и других враждовавших с ним, то татары, которые постоянно ходили на помощь и поддержку тех племен, ослабели; а так как они были убийцами и врагами Чингиз-хана и его отцов, то он повелел произвести всеобщее избиение татар и ни одного не оставлять в живых до того предела, который определен законом [йасак]; чтобы женщин и малых детей также перебить, а беременным рассечь утробы, дабы совершенно их уничтожить, потому что они [татары] были основой мятежа и восстаний и истребили много близких Чингиз-хану племен и родов. Ни одному творению не было возможности оказать покровительство тому племени [т.е. татарам] или скрыть [кого-нибудь] из них, или [даже] нескольким из них, кои уцелели от истребления, обнаружиться и объявиться.

 

Про племя тайджиут

 

 

 

 

В конце концов, когда Чингиз-хан победил тайджиутов, он большинство [их] перебил, а оставшиеся в живых стали его рабами. И все!

 

 

 

 

Про племя меркит

Чингиз-хан постановил, чтобы никого из [меркитов] не оставляли в живых, а [всех] убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним. Немногие оставшиеся в живых или пребывали [тогда] в утробах матери, или были скрыты у своих родственников.

 

 

 

Про племя название которой скрыто в русской версии перевода

 

 

Когда-то в одном из монгольских племен пустили ложную молву о том, что, согласно указу, девушек того племени предназначали [в жены] таким-то людям. Из опасения [этого] люди того племени помолвили девушек со своими соплеменниками, а часть [их] повыдали [замуж]. Рассказ об этом происшествии дошел до благословенного слуха каана. Он приказал расследовать это дело, и оказалось точно так. Последовал приказ собрать всех девушек этого племени, которым исполнилось семь лет, а также отобрать тех, которых повыдавали в том году замуж. Представили четыре тысячи девушек. Он повелел отделить тех, которые принадлежали эмирам, [64] издал ясу, чтобы все присутствующие сошлись с ними [девушками]. Из них две красивые девушки сбежали, а остальных он выстроил в два ряда. Тех, которые оказались подходящими для ставки, послали в гарем. Часть отдал ловчим и сокольничим, а часть – служащим при дворе. Нескольких отправили в кабаки и в посольское подворье, а тех, которые остались, [он велел] расхватать присутствующим монголам и мусульманам. Отцы же, братья, мужья и родственники этих девушек смотрели, и ни у кого не было смелости и возможности возразить.

 

Как видим из вышеизложенного, у Чингисхана не было любимчиков, ко всем было одинаковое жесткое отношение.

Так что, не стоит особо обольщаться рассказами советских лже-историков об вендетте или об особом жестоком избиении Чингисханом племени кипчаков.

Так в исторически художественной литературе советского периода (например, «Нашествие монголов» В. Яна) вся грязь и весь помой, в исступлении выливается на голову кипчаков, обвиняя их во всех смертных грехах (гордыня, трусость, подлость, предательство и т.д.).

В пылу азарта, советские ученные и писатели за неимением требуемой порции грязи, начинают придумывать или прибегать к сомнительным источникам информации, так часто цитируются сомнительный источник Новгородская летопись, обращение монголов к русским перед битвой на Калке:

 

 

 

Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев.

Кипчаки наши холопы и конюхи. Бейте их, а обозы и скот берите себе. Кипчаки нам много зла сотворили, да и вам вредят издавна. А мы с вами хотим мира. Войны с вами у нас нет.

 

  Все эти данные в очередной раз доказывают, необъективность советских историков в исследованиях связанных с завоеваниями Чингисхана.

[enhd]

Основная идеология советских историков по становлению монгольской империи состоит в разделении и противостоянии кочевого мира на тюрков кипчаков Дешти-Кипчак и монголов Чингисхана (в понимании советов нынешние халхасцы, калмыки, буряты).....

 

 

Что за очень странное мнение.

Нигде не написано и в том числе у советских историков что там было противостояние "тюрков кипчаков Дешти-Кипчак" и "монголов Чингис хаган"-а.

 

Монголы преследовали каких то своих врагов а там в дорогу оказались так много народу, и приходилось со всеми воевать чтобы достать тех самых кровных врагов которых клялись добить до конца.

[ZOOTECHNICIAN]

Ну не все так мрачно, Болат.

Нужно лишь что-то посвежее почитать, чем книги 40-х и 60-х годов.

И не художественную и обобщающую историческую литературу типа "история для 6-го класса", а узкоспециализированную. 

По археологии степи Х-XII века , а затем XIII-XV века. Сравнивая посмотреть, какие произошли изменения, их масштаб. 

Почитать того-же Карпини; о Бачмане можно почитать. О том, как "несметное количество" кыпчаков ушло в Крым, и что там в Крыму происходило. Что в Венгрии происходило в это время. Это что касается "западных кипчаков".

Насчет "восточных кипчаков" сведения тоже есть. Тот же Тутуха, например. Или Хорезмские Кипчаки, которые случайно встретили Монголов в Степи, да и много чего еще. Про ограбленный монгольский караван и убийство купцов в Отраре или Сыгнаке (не помню). Это же не советские историки придумали.  Советские историки могут и не такими плохими оказаться.

 

Не нравятся историки- читайте археологов. Только с казахскими поосторожней, у них уровень подгонки и неточностей зашкаливает.

[Kenan]

Ну что тут сказать? Были наследниками Орды, а стали кипчаками. Оказывается формированию казахского этноса "помешали" найманы, кереи, коныраты, уйсуны, алчины, чингизиды и др. без которых существование казахского народа, немножко невозможно. Подумаешь, около 70% населения не "тру-казахи", а остальные могут гордиться что происходят от кипчаков, которые хотели превратиться в казахов. По их логике американцы тоже наверное наследники апачей, чероки, навахо и др. а злые европейцы всех попортили и затормозили формирование США и американцев. 
Кипчаков из "историков" кто только не пинал. Один даже мамлюков назвал трусами, которые громили монголов 4 битвы из 5. У Гумилева подлые кипчаки-мамлюки погубили "желтых воинов Христа", мученников христианских. 
 

[ZOOTECHNICIAN]

Ну что тут сказать? Были наследниками Орды, а стали кипчаками. Оказывается формированию казахского этноса "помешали" найманы, кереи, коныраты, уйсуны, алчины, чингизиды и др. без которых существование казахского народа, немножко невозможно. Подумаешь, около 70% населения не "тру-казахи", а остальные могут гордиться что происходят от кипчаков, которые хотели превратиться в казахов. По их логике американцы тоже наверное наследники апачей, чероки, навахо и др. а злые европейцы всех попортили и затормозили формирование США и американцев. 

Кипчаков из "историков" кто только не пинал. Один даже мамлюков назвал трусами, которые громили монголов 4 битвы из 5. У Гумилева подлые кипчаки-мамлюки погубили "желтых воинов Христа", мученников христианских. 

 

Вот-вот. При всем при том, что "кипчаки" арабских и персидских источников довольно разнородное образование на начало 13 века. На востоке, на юге, на западе совсем не одно и то-же, все со своими особенностями. 

[Bas1]

В то время нации еще не были образованы, и на обломках тюркского, а затем жужаньского каганатов болтались разношерстные племена, враждовавшие друг с другом. У Чингисхана шло завоевание от ближних к дальним. Завоевание, еще раз хочу отметить. Добровольно к нему стали приходить уже после его побед из-за страха перед Ним. Его Яса никого не щадила, это точно.

[Bolat]

Ну что тут сказать? Были наследниками Орды, а стали кипчаками. Оказывается формированию казахского этноса "помешали" найманы, кереи, коныраты, уйсуны, алчины, чингизиды и др. без которых существование казахского народа, немножко невозможно. Подумаешь, около 70% населения не "тру-казахи", а остальные могут гордиться что происходят от кипчаков, которые хотели превратиться в казахов. По их логике американцы тоже наверное наследники апачей, чероки, навахо и др. а злые европейцы всех попортили и затормозили формирование США и американцев. 

Кипчаков из "историков" кто только не пинал. Один даже мамлюков назвал трусами, которые громили монголов 4 битвы из 5. У Гумилева подлые кипчаки-мамлюки погубили "желтых воинов Христа", мученников христианских. 

 

 

что говорить, советам прекрасно это удалось, как не крути агитация была у них на высоте, так базовые знания заложенные в школе навсегда остаются в памяти людей, поэтому 90% людей думают вот такими критериями, даже здесь на историческом форуме, где участники более или менее знакомы с историей, иногда проскальзывают такие нотки, хотя в глубине души они понимают что это неверная информация, но что поделать, эта ложь ужасно им нравится.

[Турист]

О чем речь тут "без бутылки" не разберешься !

Разве на "простонародном уровне" не считались завоевателями татары ?

М.б. на научном уровне что-то было другое.

Я слабо захватил СССР но дети 80-х не отождествляли калмыков с Чингис-ханом, если вообще что-то знали о нем.

И в настоящее время в связи с падением образованности малая часть "русскоязычных" назовет калмыков потомками Чингис-хана у всех лишь ассоциация лишь с Кирсаном.

[Rust]

 

Ну что тут сказать? Были наследниками Орды, а стали кипчаками. Оказывается формированию казахского этноса "помешали" найманы, кереи, коныраты, уйсуны, алчины, чингизиды и др. без которых существование казахского народа, немножко невозможно. Подумаешь, около 70% населения не "тру-казахи", а остальные могут гордиться что происходят от кипчаков, которые хотели превратиться в казахов. По их логике американцы тоже наверное наследники апачей, чероки, навахо и др. а злые европейцы всех попортили и затормозили формирование США и американцев. 

Кипчаков из "историков" кто только не пинал. Один даже мамлюков назвал трусами, которые громили монголов 4 битвы из 5. У Гумилева подлые кипчаки-мамлюки погубили "желтых воинов Христа", мученников христианских. 

 

 

что говорить, советам прекрасно это удалось, как не крути агитация была у них на высоте, так базовые знания заложенные в школе навсегда остаются в памяти людей, поэтому 90% людей думают вот такими критериями, даже здесь на историческом форуме, где участники более или менее знакомы с историей, иногда проскальзывают такие нотки, хотя в глубине души они понимают что это неверная информация, но что поделать, эта ложь ужасно им нравится.

 

 

Чтобы не быть пустословом - может укажете конкретные работы советских историков, которые "агитировали"?

[Bas1]

До революции в России казахов воспринимали как ордынцев, наследников Золотой Орды (хотя там были не только казахи), а во времена СССР как потомков кипчаков завоеванных монголами. Раскручивали Отрарскую катастрофу наряду с другими трагическими событиями времен завоевания татаро-монголами. Вопрос историкам: это делали целенаправленно или в силу открывшихся новых обстоятельств? Что за обстоятельства повлияли на смену восприятия?

[Туран]

Основная идеология советских историков по становлению монгольской империи состоит в разделении и противостоянии кочевого мира на тюрков кипчаков Дешти-Кипчак и монголов Чингисхана (в понимании советов нынешние халхасцы, калмыки, буряты).

 

Основываясь на данной концепции, все труды советов были направлены на объявление всех тюркских родов Чингисхана монголоязычными в нынешнем понимании.

...

Болат Сэкеневич!

Вы как юрист должны понимать важность правильной формулировки. Вышенаписанное - это не "основная идеология", а метод. Основная идеология или цель, идущая от Власти (скажем, от отдела идеологии КПСС), а не от ученых-историков - это сделать так, чтобы тюрки Союза как бы не возгордились ненароком, и чтобы знали свое место младшего брата. Власть ученых-историков ставила в позу, и через них оболванивала народ. А объективных историков замалчивали, лишали финансирования, возможности публикаций, должностей и т.д.

 

Хотя я и утрирую (это для ув. Руста, который может потребовать ф.и.о., год рожд. и т.п. сотрудников отдела идеологии и конкретных ученых), но в целом вот такая картина получается.

[Kamal]

До революции в России казахов воспринимали как ордынцев, наследников Золотой Орды (хотя там были не только казахи), а во времена СССР как потомков кипчаков завоеванных монголами. Раскручивали Отрарскую катастрофу наряду с другими трагическими событиями времен завоевания татаро-монголами. Вопрос историкам: это делали целенаправленно или в силу открывшихся новых обстоятельств? Что за обстоятельства повлияли на смену восприятия?

 

Не совсем так. Они пишут, что казахи образовались на территории Дешт-и-Кипчака из племен, проживавших на этой территории в 14-15 вв. Точно не говорится, что казахи потомки кипчаков. И если учесть нашествие татаро-монголов в 13 веке, то в случае признания своей "гипотезы" (кипчак = казах) как аксиому, советские ученые сами себе и противоречили бы, потому что, территория в 14-15 вв стала больше монгольской, чем кипчакской. Скорее всего они лавировали между наукой и властями, нет конкретики.

[Rust]

Ув. Камал уже написал, но тем не менее вставлю свои пять копеек.

 

 

 

(это для ув. Руста, который может потребовать ф.и.о., год рожд. и т.п. сотрудников отдела идеологии и конкретных ученых)

 

Ув. Туран - я просил не год рождения историков, а хотя бы наименования их книг и статей. Иначе все рассуждения о том, что якобы советские историки (Кумеков с Ахинджановым, но наверное и Муканов) так подло определили казахов как потомков кипчаков, а не ордынцев, являются простой болтологией.

 

Опять сообщу всем поборникам идеи тюркоязычия Чингис-хана, идеи, позволяющей прикоснуться к величию завоевателей, перевернувших Азию с Европами, казахский язык это типичный кипчакский язык. И в Орде западной и в Ордах восточных этот язык возобладал над языком завоевателей. А почему возобладал? Потому что в степях так и остались кочевать все те же кимако-кыпчакские племена, они и ассимилировали монгольских воинов. По моему мнению и татары средневековые, и найманы говорили на кипчакских языках.

[Samtat]

Опять сообщу всем поборникам идеи тюркоязычия Чингис-хана....

Добавлю свои пять копеек... Вне зависимости от того был ли Чингизхан и его сподвижники тюрком или нет, он строил своё государство посредством войны. Кто-то признавал его власть сразу, но большинство даже такие же кочевники , как и он сам, сопротивлялись его воли. Возьмите и кереитов, и найманов и кыпчаков. Тот же Джамуха-его аньда. Об этом говорят первоисточники, нравится это кому-то или нет, но это факт!

[Bas1]

Ув. Камал уже написал, но тем не менее вставлю свои пять копеек.

 

 

 

(это для ув. Руста, который может потребовать ф.и.о., год рожд. и т.п. сотрудников отдела идеологии и конкретных ученых)

 

Ув. Туран - я просил не год рождения историков, а хотя бы наименования их книг и статей. Иначе все рассуждения о том, что якобы советские историки (Кумеков с Ахинджановым, но наверное и Муканов) так подло определили казахов как потомков кипчаков, а не ордынцев, являются простой болтологией.

 

Опять сообщу всем поборникам идеи тюркоязычия Чингис-хана, идеи, позволяющей прикоснуться к величию завоевателей, перевернувших Азию с Европами, казахский язык это типичный кипчакский язык. И в Орде западной и в Ордах восточных этот язык возобладал над языком завоевателей. А почему возобладал? Потому что в степях так и остались кочевать все те же кимако-кыпчакские племена, они и ассимилировали монгольских воинов. По моему мнению и татары средневековые, и найманы говорили на кипчакских языках.

Уважаемый Рустем! Вопрос не в языке, а в идентификации тех же казахов. Кочевые народы всегда так перемешивались, монголо-татары были не первыми. Но ведь казахи себя не считали потомками кипчаков, а тех монголо-татар. Этому есть много подтверждений из записей преданий дореволюционного периода. Получается СССР хотел чтобы казахи изменили свое отношение к своему происхождению. Они навязывали отношение русских к монголо-татарскому игу на казахов. Это очень не правильно.

[Samtat]

Иначе все рассуждения о том, что якобы советские историки (Кумеков с Ахинджановым, но наверное и Муканов) так подло определили казахов как потомков кипчаков, а не ордынцев, являются простой болтологией.

По-моему Ахинжанов говорил несколько иное, по крайней мере о языке казахов.

[Туран]

...По моему мнению и татары средневековые, и найманы говорили на кипчакских языках.

, а остальные племена империи ЧХ - на монгольском? Т.е. было как бы два государственных языка. В таком случае это должно было быть где-то зафиксировано

[Rust]

Так может все же приведете советских историков, которые отрицали связь казахского этногенеза с населением Золотой, Синей и Белой орд?

[Rust]

 

...По моему мнению и татары средневековые, и найманы говорили на кипчакских языках.

, а остальные племена империи ЧХ - на монгольском? Т.е. было как бы два государственных языка. В таком случае это должно было быть где-то зафиксировано

 

 

Какие именно племена? На мой взгляд найманы, кереиты и меркиты, которые воевали против Чингис-хана говорили на кипчакских языках. Государственным во времена Чингис-хана был монгольский язык, а не язык побежденных.

[Rust]

Байпаков, Акишев, Кумеков. История Казахстана, 1996 год. (т.е. уже не советский период):

 

С. 428. Как этнос, кыпчаки сыграли значительную роль в этногенезе казахов. Имееются все основания предполагать, что само слово "казак" возникло в регионе обитания кыпчаков.

[Bas1]

Пришел Штокман и всем разъяснил