АксКерБорж Опубликовано 15 июля, 2019 Автор Опубликовано 15 июля, 2019 8 часов назад, Rust сказал: На всех картинах левый борт одежды заходит прямо подмышку. У обычного халата вырез симметричный идет вниз. Речь у нас с вами шла не про правый запах. Правый запах считается исконно китайским изобретением. То, что татары-монголы Чингизхана имели правый запах халата совершенно не удивительно, потому что они мигрировали в начале 11 века в Могалистан западнее Алтая из северного Китая (Чин), где по логике имели тесные контакты с династией Цзинь. Речь у нас с вами шла про квадратный борт, который не обнаруживается на средневековых миниатюрах, по крайней мере пока.
mechenosec Опубликовано 15 июля, 2019 Опубликовано 15 июля, 2019 53 минуты назад, АксКерБорж сказал: Речь у нас с вами шла не про правый запах. Правый запах считается исконно китайским изобретением. То, что татары-монголы Чингизхана имели правый запах халата совершенно не удивительно, потому что они мигрировали в начале 11 века в Могалистан западнее Алтая из северного Китая (Чин), где по логике имели тесные контакты с династией Цзинь. Речь у нас с вами шла про квадратный борт, который не обнаруживается на средневековых миниатюрах, по крайней мере пока. На ваш взгляд? Скажу на мой, на этих портретах ,сын хонгиратки Оэлун , Чингисхан ещё худо- бедно за казаха то прокатит, а вот сын кэрэитки Сорхугтани ,мордастый Хубилай ни эа казаха, ни за корейца не прокатит, натуральный монгол, такой упитанный , мясной -калмыцкой породы
mechenosec Опубликовано 16 июля, 2019 Опубликовано 16 июля, 2019 7 часов назад, Аттылы сказал: АКБ ,не все казахи пришли в КЗ 13 веке Казахи вообще ниоткуда не приходили, они образовались именно здесь, в Дэште, то есть казахи можно сказать местные аборигены , а в 13в пришёл только небольшой численно компонент, влившийся к местным тюркам , и то только по одной из линий предков казахов, она составляет всего-навсего - 0,3 % от всего генома казахов ,остальная ,подавляющая часть крови из местных линий.
құйрықит батыр Опубликовано 17 июля, 2019 Опубликовано 17 июля, 2019 13.07.2019 в 13:03, АксКерБорж сказал: Я попрошу вас не наезжать без причины. На момент составления таблицы я не знал, но потом открыл для себя, что в наших краях до недавнего времени и мужчины доили кобылиц. С.М. Дудин. 1899 год. Кунсткамера, г. Санкт-Петербург. Павлодарский уезд. Доение кобылиц. Интересно сколько еще вранья в ваших таблицах? На моей памяти проливание молока идолы в юрте доение кобылиц у меня таблица распечатана 1 1
АксКерБорж Опубликовано 17 июля, 2019 Автор Опубликовано 17 июля, 2019 15.07.2019 в 19:04, mechenosec сказал: На ваш взгляд? Скажу на мой, на этих портретах ,сын хонгиратки Оэлун , Чингисхан ещё худо- бедно за казаха то прокатит, а вот сын кэрэитки Сорхугтани ,мордастый Хубилай ни эа казаха, ни за корейца не прокатит, натуральный монгол, такой упитанный , мясной -калмыцкой породы Не верьте рисункам и манере изображения китайских художников. 14 часов назад, mechenosec сказал: Казахи вообще ниоткуда не приходили, они образовались именно здесь, в Дэште, то есть казахи можно сказать местные аборигены Можно я приведу близкую вам по духу русскую пословицу? Дай бог быть ему полковником, но только не в нашем полку. Которую я бы перефразировал поближе к нашей ситуации - Дай бог майору побыть кыпчаковедом, но только не нашем форуме. 22 часа назад, Аттылы сказал: АКБ ,не все казахи пришли в КЗ 13 веке Я так не считаю, Аттылы, вот мое мнение: Из Чина в 11 веке на северо-запад пришел основной этнический компонент (татарский) будущего казахского народа. На вскидку, грубо 85%. Местный этнический компонент (кыпчако-канглы-карлукский) составил небольшую долю при формировании казахского народа. На вскидку, грубо 15%.
АксКерБорж Опубликовано 17 июля, 2019 Автор Опубликовано 17 июля, 2019 4 часа назад, құйрықит батыр сказал: Интересно сколько еще вранья в ваших таблицах? Отдыхайте покуда не будет конкретных примеров для обсуждения и аргументов против.
Steppe Man Опубликовано 20 июля, 2019 Опубликовано 20 июля, 2019 On 7/7/2019 at 4:44 PM, Rust said: Белбоо - это кушак. Этот кушак используют и монгольские народы, причем как и татар Сюй Тина - шелковый.
АксКерБорж Опубликовано 21 июля, 2019 Автор Опубликовано 21 июля, 2019 У монголов матерчатые очень длинные пояса это маньчжурское культурное влияние и наследие Цинского 300-летнего владычества. К поясам тюрков татар не имеют отношения. У монголов как и у тюрков кожаные есть свои традиционные пояса - это кожаные ремни с подвесками для огнива, ножа и пр. Из маньчжурского наследия у монголов не только пояс (бүс). Их очень много.
Steppe Man Опубликовано 21 июля, 2019 Опубликовано 21 июля, 2019 40 minutes ago, АксКерБорж said: У монголов матерчатые очень длинные пояса это маньчжурское культурное влияние и наследие Цинского 300-летнего владычества. К поясам тюрков татар не имеют отношения. У монголов как и у тюрков кожаные есть свои традиционные пояса - это кожаные ремни с подвесками для огнива, ножа и пр. Из маньчжурского наследия у монголов не только пояс (бүс). Их очень много. У кереев тоже.У кереев сохранились каракытайская бандана и прочие Может керей это настояшие маньчжуры-кере?
АксКерБорж Опубликовано 21 июля, 2019 Автор Опубликовано 21 июля, 2019 1 час назад, Steppe Man сказал: У кереев тоже.У кереев сохранились каракытайская бандана и прочие Может керей это настояшие маньчжуры-кере? Ваши казахи подражали вам, халха. 1
Steppe Man Опубликовано 21 июля, 2019 Опубликовано 21 июля, 2019 1 minute ago, АксКерБорж said: Ваши казахи подражали вам, халха. Они тоже монгольские казахи?
АксКерБорж Опубликовано 22 июля, 2019 Автор Опубликовано 22 июля, 2019 Марко Поло "Книга о разнообразии мира": "... Едят они лошадиное мясо ... и пьют кобылье молоко [кумыс]. ... А женятся они вот как: всякий берет столько жен, сколько пожелает, хотя бы сотню, коли сможет их содержать. ... Первую жену они, знайте, почитают за старшую и самую милую; а жен у них, как я говорил, много. ... Женятся они на двоюродных сестрах; умрет отец, старший сын женится на отцовой жене, коли она ему не мать; по смерти брата на его жене. ... На свадьбах пир бывает большой." Татары прямо таки казахи: 1) Конеедство - кайф. 2) Многоженство - по достатку. 3) Байбишество - статус старшей жены. 4) Аменгерство - брали в жены вдов отца и братьев. 5) Тойлюбительство - кайф.
АксКерБорж Опубликовано 23 июля, 2019 Автор Опубликовано 23 июля, 2019 21.07.2019 в 09:31, Steppe Man сказал: Они тоже монгольские казахи? Вы всегда наивно считаете традицию правого запАха верхней одежды исконно монгольской традицией - якобы средневековых татар и современных монглоязычных народов. Ошибаетесь. Со средневековыми понятно, они долгое время бок о бок кочевали у северных границ Китая, где и нахватались китайских привычек. Вот что пишет исследователь Л.П. Сычев: "... Для костюмов населения Северного Китая запах - важная характеристика. Левый запах отличал “варварский” западный мир от цивилизованного Китая. Выделение левого запаха как признака варварского костюма случайным не было, так как в китайской одежде он символизировал потусторонний мир в погребальном обряде. И сегодня в Северном Китае нижняя одежда покойников изготовляется с запахом налево. “О древности этого обыкновения можно судить по следующей цитате из классической книги „Лунь-юй" (Суждения и беседы): „Учитель сказал: Гуань-Чжун был первым министром в правление Хуань-Гуна. Благодаря ему Хуань, встав во главе всех князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань-Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали бы халаты налево" (т.е. были бы покорены варварами и переняли бы их обычаи)." То есть традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский.
АксКерБорж Опубликовано 23 июля, 2019 Автор Опубликовано 23 июля, 2019 09.07.2019 в 04:07, құйрықит батыр сказал: Твоя таблица дорогой? в таблице вранье заврался однако Вот пожалуйста вам еще одно полнейшее сходство традиции татар Чингизхана с традицией казахов. У монголоязычных народов этой традиции нет и в помине. А вы говорите вранье, вранье. Ц. Де Бридиа «История татар»: "... Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест длиной девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в обозначенные таким образом границы стойбища. Когда же у умирающего начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто из тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и тем более императора до начала нового лунного месяца." М.И. Красовский М.И "Образ жизни казахов степных округов": "... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камору, сделанную в одном из стен могилы (АКБ: так делается и сейчас).… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг." Я. Гавердовский "Путешествие по Киргизской степи", 1803 г.: "... Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни." Мухтар Ауезов "Путь Абая". т. 1, 1971 г.: "... А вот к юрте покойника с правой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полотнище. "Это было самым большим знаком почитания покойного, знаком печали: траурный стяг, укрепленный на острие пики." 1
Steppe Man Опубликовано 23 июля, 2019 Опубликовано 23 июля, 2019 18 minutes ago, АксКерБорж said: Ошибаетесь. То есть традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский. На фотках выше у казахов почему-то правый запах.Они тюрки или маньчжуры?
АксКерБорж Опубликовано 23 июля, 2019 Автор Опубликовано 23 июля, 2019 9 минут назад, Steppe Man сказал: На фотках выше у казахов почему-то правый запах.Они тюрки или маньчжуры? На фото у казахов не правый запах в полном смысле этого слова. Точно также все мужчины на свете имеют неглубокий правый запах, а женщины - левый. Правый запах это глубокий запах до плеча как у вас монголов, у китайцев, корецйцев, ульчей, нивхов, орочей, нанайцев, маньчжур, чжурчжэней и других дальневосточных народов. Халха монголы: Маньчжур: Ульчи: Орочи: Нанайцы: Корейцы: Нивхи:
Steppe Man Опубликовано 23 июля, 2019 Опубликовано 23 июля, 2019 Quote Едят они мясо, молоко и дичь; едят они фараоновых крыс[162]: много их по равнине и повсюду. Quote Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их ... Облавные охоты [у черных татар ] начинаются с девятой луны и Quote Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в одну яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев; их ловят Татары в большом количестве.
Steppe Man Опубликовано 23 июля, 2019 Опубликовано 23 июля, 2019 21 minutes ago, АксКерБорж said: На фото у казахов не правый запах в полном смысле этого слова. Точно также все мужчины на свете имеют неглубокий правый запах, а женщины - левый. Правый запах это глубокий запах до плеча как у вас монголов, у китайцев, корецйцев, ульчей, нивхов, орочей, нанайцев, маньчжур, чжурчжэней и других дальневосточных народов. Халха монголы: Маньчжур: Ульчи: Орочи: Нанайцы: Корейцы: Нивхи: Разве это не правый запах? Вам нужны очки!
Garin Опубликовано 23 июля, 2019 Опубликовано 23 июля, 2019 37 минут назад, Steppe Man сказал: Разве это не правый запах? Вам нужны очки! запах справа это традиция тюрков-шато , перенятая у китайцев
arkuk Опубликовано 23 июля, 2019 Опубликовано 23 июля, 2019 18 часов назад, Steppe Man сказал: На фотках выше у казахов почему-то правый запах.Они тюрки или маньчжуры? Уважаемый Степняк, у казаков (как и во всём СССР) уже "в обед сто лет" как правый запАх считается за "мужское", а левый - за женское.
АксКерБорж Опубликовано 24 июля, 2019 Автор Опубликовано 24 июля, 2019 13 часов назад, Steppe Man сказал: Разве это не правый запах? Вам нужны очки! Ув. Азбаяр, где гарантия того, что фотограф 19-го или начала 20-го века не перепутал стороны негатива? Где гарантия того, что правильное фото должно было быть вот таким?
Steppe Man Опубликовано 9 декабря, 2019 Опубликовано 9 декабря, 2019 ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” 8. Я, Сюй ] Тин видел, что у них при изготовлении гу-гу каркас делается из раскрашенного дерева и обертывается красным шелком или золоченой шелковой материей, а к самой макушке прикрепляется ветка ивы или [сделанная] из железа длиной 4—5 чи 85 и обертывается темно-синим войлоком, [причем] у людей из верхов [общества] она украшается цветами из зеленых перьев зимородка 86 или [кусками] разноцветных шелковых тканей из нашего государства, а у людей из низов [общества ] — фазаньими перьями. Красивые женщины мажут лицо волчьим пометом 87. У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми. [Я, Сюй ] Тин в свое время также изучал его (верхнее платье черных татар. — Пер.). [Оно] сшито точно как по образцу древнего шэнъ-и 88. Один только борт, как у верхнего платья даоского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что [он] по виду, как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы [на своих халатах] делают такой же. Татарский правитель, а также чжун-шу [лин] и другие люди из высшего круга не носят [таких халатов]. На указанном [платье] по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, [татары] скручивают [полоску] красного или фиолетового шелка и [перевязывают платье] поперек по талии. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm костюм черных татаров/халха-монголов/
АксКерБорж Опубликовано 25 декабря, 2019 Автор Опубликовано 25 декабря, 2019 Шляпа, правосторонний шелковый халат, шелковые длинные пояса, сапоги с загнутым вверх носком и прочие атрибуты монгольской одежды - это наследие 300-летнего Цинско-Маньчжурского культурного влияния. Монголы не татары. 1
Igar Опубликовано 7 марта, 2020 Опубликовано 7 марта, 2020 23.05.2019 в 14:16, АксКерБорж сказал: И теперь я подхожу к финальной части постинга, собственно для чего он изначально и предназначался. Ознакомившись с перечисленными историческими известиями все мы вправе спросить - существовала ли аналогичная традиция интронизации ханов на белом войлоке у монголоязычных народов? Ведь если допустить, что современные халха-монголы, буряты, калмыки и другие монголоязычные народы прямые потомки татар 12 - 13 веков, то и у них подобно татарам должен был соблюдаться этот церемониал и никакие явления не могли бы его отменить, ни ламаизм, ни что другое. Пытался сам найти упоминания о такой традиции у монголоязычных народов, но не нашел таковых. И это вызывает большое удивление или даже прямое подозрение, что эта древняя тюркская традиция, которую практиковали в том числе Чингизхан и его наследники, монголоязычным народам не знакома, но вплоть до 19 века практиковалась казахскими родо-племенами. Так кто же на самом деле потомки татарских племен? Традиция "поднятия на войлок" существовала у бурят во время облавной охоты (зэгэтэ аба) когда они давали отличившимся мужчинам звания "Мэргэн" или "Баатор"; шаманов также чевствовали поднятием на войлок. "На зэгэтэ аба (загонная охота) устраивались состязания в борьбе, стрельбе и скачках. Победителей чествовали: качали, носили на войлоке вокруг таборов охотников, импровизаторы сочиняли песни и пели в их честь, им присваивали звание бухэ -«силач», мэргэн -«стрелок» и батар -«богатырь». Чествовали и лошадей-победительниц: их водили вокруг табора, сочиняли и пели специальные хвалебные пecни-сула." "Готолов род: ...Перед облавной охотой устраивалась стрельба и борьба. Местом сбора западных бурят были степи выше Усть-Орды, Нарены на Ангаре и Тани Зурехэн (Манзурка) в верховьях реки Лены. Стрельба являлась проверкой силы и-ловкости,-сноровки и меткости молодежи. Они стреляли из луков метров за сто и больше. Это приблизительно около 70-80 саженей. Лучшим стрелкам старшины присуждали звание мэргэнов. Отличившихся по третьему разу, по обычаю, поднимали на войлоках, носили вокруг таборов, сочиняли о них песни и пели,восхва-ляли (сула), из них же выбирали руководителей облавной охоты. " "Убай мэргэн (батор шаралдаевского рода) : ....Начальник облавы и его помощники распределяли добычу, и вся она досталась шаралдаеву роду. За это Убая возвели в звание «мэргэна». Его посадили на войлок, подняли на войлоке, по древнему обычаю, носили вокруг табора, пели ему хвалебные песни (магтаал), говорили приветствия." "Хохорский улус: ...После этого шамана садили по древнему обычаю на войлок, носили вокруг табора,качали на войлоках. После чего устраивались танцы и пляски, а дети и подростки играли во всевозможные игры. Старики и пожилые люди расходились по домам, молодежь и подростки всю ночь проводили на месте жертвоприношения. Только перед рассветом все расходились по домам." Балдаев С.П. Родословные предания и легенды бурят. Ч.1. булагаты и эхириты. –Улан-Удэ, 1970.-362 с.
АксКерБорж Опубликовано 8 августа, 2020 Автор Опубликовано 8 августа, 2020 15.05.2019 в 14:18, АксКерБорж сказал: 4) А как возводили на великий престол Куюк-хана в 1246 году? Абсолютно также! Великий соотечественник наших некоторых юзеров (mechenos'ца, Duwa-Soqor'а, Цэван рабдана и др.) историк Эренжен Хара-Даван писал об аналогичном церемониале курултая 1246 года: Дополняю свой хронологический перечень коронации тюрко-татарских ханов поднятием на белом войлоке. 4 - 1) А как возводили на великий престол Монке-хан в 1251 году? Абсолютно также! Джувейни: "... царевичи сняли в Орде свои головные уборы, перекинули через плечо пояса, и подняв Менгу, усадили его на трон царства и верховной власти".
