Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

8 часов назад, Rust сказал:

На всех картинах левый борт одежды заходит прямо подмышку. У обычного халата вырез симметричный идет вниз. 

 

Речь у нас с вами шла не про правый запах. Правый запах считается исконно китайским изобретением.

То, что татары-монголы Чингизхана имели правый запах халата совершенно не удивительно, потому что они мигрировали в начале 11 века в Могалистан западнее Алтая из северного Китая (Чин), где по логике имели тесные контакты с династией Цзинь.

 

Речь у нас с вами шла про квадратный борт, который не обнаруживается на средневековых миниатюрах, по крайней мере пока.

 

[mechenosec]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Речь у нас с вами шла не про правый запах. Правый запах считается исконно китайским изобретением.

То, что татары-монголы Чингизхана имели правый запах халата совершенно не удивительно, потому что они мигрировали в начале 11 века в Могалистан западнее Алтая из северного Китая (Чин), где по логике имели тесные контакты с династией Цзинь.

 

Речь у нас с вами шла про квадратный борт, который не обнаруживается на средневековых миниатюрах, по крайней мере пока.

 

На ваш взгляд? Скажу на мой,  на этих портретах ,сын хонгиратки Оэлун  , Чингисхан ещё худо- бедно за казаха то прокатит, а вот сын кэрэитки Сорхугтани ,мордастый Хубилай ни эа казаха, ни за корейца не прокатит, натуральный монгол, такой упитанный , мясной -калмыцкой породы 

[mechenosec]

7 часов назад, Аттылы сказал:

АКБ ,не все казахи пришли в КЗ 13 веке

Казахи вообще ниоткуда не приходили, они образовались именно здесь, в Дэште, то есть казахи можно сказать местные аборигены , а в 13в пришёл только небольшой численно  компонент, влившийся к местным  тюркам  , и то только по одной из линий предков казахов, она составляет  всего-навсего  -  0,3 %  от  всего  генома казахов ,остальная ,подавляющая часть  крови  из  местных линий.  

[құйрықит батыр]

13.07.2019 в 13:03, АксКерБорж сказал:

 

Я попрошу вас не наезжать без причины. 

На момент составления таблицы я не знал, но потом открыл для себя, что в наших краях до недавнего времени и мужчины доили кобылиц.

С.М. Дудин. 1899 год. Кунсткамера, г. Санкт-Петербург.

Павлодарский уезд.

Доение кобылиц.

 

Интересно сколько еще вранья в ваших таблицах?

На моей памяти проливание молока

идолы в юрте

доение кобылиц

у меня таблица распечатана

[АксКерБорж]

15.07.2019 в 19:04, mechenosec сказал:

На ваш взгляд? Скажу на мой,  на этих портретах ,сын хонгиратки Оэлун  , Чингисхан ещё худо- бедно за казаха то прокатит, а вот сын кэрэитки Сорхугтани ,мордастый Хубилай ни эа казаха, ни за корейца не прокатит, натуральный монгол, такой упитанный , мясной -калмыцкой породы 

 

Не верьте рисункам и манере изображения китайских художников.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

Казахи вообще ниоткуда не приходили, они образовались именно здесь, в Дэште, то есть казахи можно сказать местные аборигены 

 

Можно я приведу близкую вам по духу русскую пословицу?

Дай бог быть ему полковником, но только не в нашем полку.

Которую я бы перефразировал поближе к нашей ситуации - Дай бог майору побыть кыпчаковедом, но только не нашем форуме. 

 

22 часа назад, Аттылы сказал:

АКБ ,не все казахи пришли в КЗ 13 веке

 

Я так не считаю, Аттылы, вот мое мнение:

Из Чина в 11 веке на северо-запад пришел основной этнический компонент (татарский) будущего казахского народа. На вскидку, грубо 85%.

Местный этнический компонент (кыпчако-канглы-карлукский) составил небольшую долю при формировании казахского народа. На вскидку, грубо 15%.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, құйрықит батыр сказал:

Интересно сколько еще вранья в ваших таблицах? 

 

Отдыхайте покуда не будет конкретных примеров для обсуждения и аргументов против. 

 

[Steppe Man]

On 7/7/2019 at 4:44 PM, Rust said:

Белбоо - это кушак.

Этот кушак используют и монгольские народы, причем как и татар Сюй Тина - шелковый.

 

 

[АксКерБорж]

У монголов матерчатые очень длинные пояса это маньчжурское культурное влияние и наследие Цинского 300-летнего владычества.

К поясам тюрков татар не имеют отношения.

У монголов как и у тюрков кожаные есть свои традиционные пояса - это кожаные  ремни с подвесками для огнива, ножа и пр.

Из маньчжурского наследия у монголов не только пояс (бүс). Их очень много.

 

[Steppe Man]

40 minutes ago, АксКерБорж said:

У монголов матерчатые очень длинные пояса это маньчжурское культурное влияние и наследие Цинского 300-летнего владычества.

К поясам тюрков татар не имеют отношения.

У монголов как и у тюрков кожаные есть свои традиционные пояса - это кожаные  ремни с подвесками для огнива, ножа и пр.

Из маньчжурского наследия у монголов не только пояс (бүс). Их очень много.

 

 

 

У кереев тоже.У кереев сохранились каракытайская бандана и прочие  Может керей это настояшие маньчжуры-кере?

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

У кереев тоже.У кереев сохранились каракытайская бандана и прочие  Может керей это настояшие маньчжуры-кере? 

 

Ваши казахи подражали вам, халха.

 

[Steppe Man]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

Ваши казахи подражали вам, халха.

 

 

Они тоже монгольские казахи?

[АксКерБорж]

Марко Поло "Книга о разнообразии мира":

 

"... Едят они лошадиное мясо ... и пьют кобылье молоко [кумыс]. 

... А женятся они вот как: всякий берет столько жен, сколько пожелает, хотя бы сотню, коли сможет их содержать.

... Первую жену они, знайте, почитают за старшую и самую милую; а жен у них, как я говорил, много.

... Женятся они на двоюродных сестрах; умрет отец, старший сын женится на отцовой жене, коли она ему не мать; по смерти брата на его жене.

... На свадьбах пир бывает большой."

 

Татары прямо таки казахи: 

 

1) Конеедство - кайф.

2) Многоженство - по достатку.

3) Байбишество - статус старшей жены.

4) Аменгерство - брали в жены вдов отца и братьев.

5) Тойлюбительство - кайф.

 

[АксКерБорж]

21.07.2019 в 09:31, Steppe Man сказал:

Они тоже монгольские казахи?

 

Вы всегда наивно считаете традицию правого запАха верхней одежды исконно монгольской традицией - якобы средневековых татар и современных монглоязычных народов. 

Ошибаетесь.

Со средневековыми понятно, они долгое время бок о бок кочевали у северных границ Китая, где и нахватались китайских привычек.

 

Вот что пишет исследователь Л.П. Сычев:

"... Для костюмов населения Северного Китая запах - важная характеристика. Левый запах отличал “варварский” западный мир от цивилизованного Китая. Выделение левого запаха как признака варварского костюма случайным не было, так как в китайской одежде он символизировал потусторонний мир в погребальном обряде. И сегодня в Северном Китае нижняя одежда покойников изготовляется с запахом налево. “О древности этого обыкновения можно судить по следующей цитате из классической книги „Лунь-юй" (Суждения и беседы): „Учитель сказал: Гуань-Чжун был первым министром в правление Хуань-Гуна. Благодаря ему Хуань, встав во главе всех князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань-Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали бы халаты налево" (т.е. были бы покорены варварами и переняли бы их обычаи)."

 

То есть традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский.

 

[АксКерБорж]

09.07.2019 в 04:07, құйрықит батыр сказал:

Твоя таблица дорогой?

в таблице вранье 

заврался однако

 

Вот пожалуйста вам еще одно полнейшее сходство традиции татар Чингизхана с традицией казахов.

У монголоязычных народов этой традиции нет и в помине. А вы говорите вранье, вранье. 

 

Ц. Де Бридиа «История татар»:

"... Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест длиной девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в обозначенные таким образом границы стойбища. Когда же у умирающего начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто из тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и тем более императора до начала нового лунного месяца."

 

М.И. Красовский М.И "Образ жизни казахов степных округов":

"... Перед опущением в могилу, место для которой выбирается на каком-нибудь видном пригорке, но по возможности близко от воды, идет опять молитва, и труп кладут в камору, сделанную в одном из стен могилы (АКБ: так делается и сейчас).… Выставляемая на особом видном месте, юрта покойника на время украшается лучшими его вещами, доставшимися в наследство разным родственникам, как-то: коврами, одеялами, оружием и проч.; около нее ставятся верблюды и лошади из тех, которых наиболее жаловал умерший, у дверей ставится длинный шест, на котором развевается черный флаг."

 

Я. Гавердовский "Путешествие по Киргизской степи", 1803 г.:

"... Верблюда, на котором везется труп, всегда сопровождают женщины, они имеют при себе навязанный на шесте черный платок и поют заунывные песни."

 

Мухтар Ауезов "Путь Абая". т. 1, 1971 г.:

"... А вот к юрте покойника с пра­вой стороны полагалось прикрепить на острие пики траурное полот­нище. "Это было самым большим знаком почитания покойного, зна­ком печали: траурный стяг, укреп­ленный на острие пики."

 

[Steppe Man]

18 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Ошибаетесь.

 

То есть традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский.

 

На фотках выше  у казахов почему-то правый запах.Они тюрки или маньчжуры?

[АксКерБорж]

9 минут назад, Steppe Man сказал:

На фотках выше  у казахов почему-то правый запах.Они тюрки или маньчжуры? 

 

На фото у казахов не правый запах в полном смысле этого слова. Точно также все мужчины на свете имеют неглубокий правый запах, а женщины - левый.

 

Правый запах это глубокий запах до плеча как у вас монголов, у китайцев, корецйцев, ульчей, нивхов, орочей, нанайцев, маньчжур, чжурчжэней и других дальневосточных народов.

 

Халха монголы:           Маньчжур:                                    Ульчи:                                                  Орочи:

    

Нанайцы:                                                                                                                                            Корейцы:

 

Нивхи:

 

[Steppe Man]

Quote

Едят они мясо, молоко и дичь; едят они фараоновых крыс[162]: много их по равнине и повсюду. 

Quote

Они добывают на охоте зайцев, оленей, кабанов, сурков, диких баранов (из костей их ... Облавные охоты [у черных татар ] начинаются с девятой луны и 

 

Quote

Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в одну яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев; их ловят Татары в большом количестве. 

[Steppe Man]

21 minutes ago, АксКерБорж said:

 

На фото у казахов не правый запах в полном смысле этого слова. Точно также все мужчины на свете имеют неглубокий правый запах, а женщины - левый.

 

Правый запах это глубокий запах до плеча как у вас монголов, у китайцев, корецйцев, ульчей, нивхов, орочей, нанайцев, маньчжур, чжурчжэней и других дальневосточных народов.

 

Халха монголы:           Маньчжур:                                    Ульчи:                                                  Орочи:

    

Нанайцы:                                                                                                                                            Корейцы:

 

Нивхи:

 

Разве это не правый запах?

Вам нужны очки!

[Garin]

37 минут назад, Steppe Man сказал:

Разве это не правый запах?

Вам нужны очки!

запах справа это традиция тюрков-шато , перенятая у китайцев 

[arkuk]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

На фотках выше  у казахов почему-то правый запах.Они тюрки или маньчжуры?

Уважаемый Степняк,  у казаков (как и во всём СССР) уже "в обед сто лет" как  правый запАх считается за  "мужское",  а левый  - за женское.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Steppe Man сказал:

Разве это не правый запах?

Вам нужны очки!

 

Ув. Азбаяр, где гарантия того, что фотограф 19-го или начала 20-го века не перепутал стороны негатива?

Где гарантия того, что правильное фото должно было быть вот таким? 

 

[Steppe Man]

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

 

Я, Сюй ] Тин видел, что у них при изготовлении гу-гу каркас делается из раскрашенного дерева и обертывается красным шелком или золоченой шелковой материей, а к самой макушке прикрепляется ветка ивы или [сделанная] из железа длиной 4—5 чи 85 и обертывается темно-синим войлоком, [причем] у людей из верхов [общества] она украшается цветами из зеленых перьев зимородка 86 или [кусками] разноцветных шелковых тканей из нашего государства, а у людей из низов [общества ] — фазаньими перьями. Красивые женщины мажут лицо волчьим пометом 87.

У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми.

[Я, Сюй ] Тин в свое время также изучал его (верхнее платье черных татар. — Пер.). [Оно] сшито точно как по образцу древнего шэнъ-и 88. Один только борт, как у верхнего платья даоского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что [он] по виду, как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы [на своих халатах] делают такой же. Татарский правитель, а также чжун-шу [лин] и другие люди из высшего круга не носят [таких халатов]. На указанном [платье] по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, [татары] скручивают [полоску] красного или фиолетового шелка и [перевязывают платье] поперек по талии.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

костюм черных татаров/халха-монголов/

 

[АксКерБорж]

 

Шляпа, правосторонний шелковый халат, шелковые длинные пояса, сапоги с загнутым вверх носком и прочие атрибуты монгольской одежды - это наследие 300-летнего Цинско-Маньчжурского культурного влияния.

Монголы не татары.

 

[Igar]

23.05.2019 в 14:16, АксКерБорж сказал:

И теперь я подхожу к финальной части постинга, собственно для чего он изначально и предназначался.

 

Ознакомившись с перечисленными историческими известиями все мы вправе спросить - существовала ли аналогичная традиция интронизации ханов на белом войлоке у монголоязычных народов?

 

Ведь если допустить, что современные халха-монголы, буряты, калмыки и другие монголоязычные народы прямые потомки татар 12 - 13 веков, то и у них подобно татарам должен был соблюдаться этот церемониал и никакие явления не могли бы его отменить, ни ламаизм, ни что другое.  

 

Пытался сам найти упоминания о такой традиции у монголоязычных народов, но не нашел таковых.

И это вызывает большое удивление или даже прямое подозрение, что эта древняя тюркская традиция, которую практиковали в том числе Чингизхан и его наследники, монголоязычным народам не знакома, но вплоть до 19 века практиковалась казахскими родо-племенами. 

 

Так кто же на самом деле потомки татарских племен? 

 

Традиция "поднятия на войлок" существовала у бурят во время облавной охоты (зэгэтэ аба) когда они давали отличившимся мужчинам звания "Мэргэн" или "Баатор"; шаманов также чевствовали поднятием на войлок.

"На зэгэтэ аба (загонная охота) устраивались состязания в борьбе, стрельбе и скачках. Победителей чествовали: качали, носили на войлоке вокруг таборов охотников, импровизаторы сочиняли песни и пели в их честь, им присваивали звание бухэ -«силач», мэргэн -«стрелок» и батар -«богатырь». Чествовали и лошадей-победительниц: их водили вокруг табора, сочиняли и пели специальные хвалебные пecни-сула."

"Готолов род:        ...Перед облавной охотой устраивалась стрельба и борьба. Местом сбора западных бурят были степи выше Усть-Орды, Нарены на Ангаре и Тани Зурехэн (Манзурка) в верховьях реки Лены. Стрельба являлась проверкой силы и-ловкости,-сноровки и меткости молодежи. Они стреляли из луков метров за сто и больше. Это приблизительно около 70-80 саженей. Лучшим стрелкам старшины присуждали звание мэргэнов. Отличившихся по третьему разу, по обычаю, поднимали на войлоках, носили вокруг таборов, сочиняли о них песни и пели,восхва-ляли (сула), из них же выбирали руководителей облавной охоты. "

"Убай мэргэн (батор шаралдаевского рода) :  ....Начальник облавы и его помощники распределяли добычу, и вся она досталась шаралдаеву роду. За это Убая возвели в звание «мэргэна». Его посадили на войлок, подняли на войлоке, по древнему обычаю, носили вокруг табора, пели ему хвалебные песни (магтаал), говорили приветствия."

"Хохорский улус:    ...После этого шамана садили по древнему обычаю на войлок, носили вокруг табора,качали на войлоках. После чего устраивались танцы и пляски, а дети и подростки играли во всевозможные игры. Старики и пожилые люди расходились по домам, молодежь и подростки всю ночь проводили на месте жертвоприношения. Только перед рассветом все расходились по домам."

Балдаев С.П. Родословные предания и легенды бурят. Ч.1. булагаты и эхириты. –Улан-Удэ, 1970.-362 с.
 

[АксКерБорж]

15.05.2019 в 14:18, АксКерБорж сказал:

4) А как возводили на великий престол Куюк-хана в 1246 году?

Абсолютно также!

Великий соотечественник наших некоторых юзеров (mechenos'ца, Duwa-Soqor'а, Цэван рабдана и др.) историк Эренжен Хара-Даван писал об аналогичном церемониале курултая 1246 года:

 

Дополняю свой хронологический перечень коронации тюрко-татарских ханов поднятием на белом войлоке.

 

4 - 1) А как возводили на великий престол Монке-хан в 1251 году?

Абсолютно также!

Джувейни:

"... царевичи сняли в Орде свои головные уборы, перекинули через плечо пояса, и подняв Менгу, усадили его на трон царства и верховной власти".