Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Слишком молод для админа

 

В студенческие годы. 

 

[arkuk]

20 часов назад, RedTriangle сказал:

Я про многочисленные вертикальные складки.

Вы про складки в районе пояса?

[АксКерБорж]

13 минут назад, arkuk сказал:

Вы про складки в районе пояса?

 

На лице, шутка. 

 

[RedTriangle]

3 часа назад, arkuk сказал:

Вы про складки в районе пояса?

ага

[құйрықит батыр]

14.05.2019 в 14:45, АксКерБорж сказал:

 

Странный вы какой-то, құйрықит батыр.

Вас уже давненько нет на форуме, но все же я вам отвечу, потому что только сейчас прочитал ваш пост. Наверно как всегда админ в то время отправлял меня в очередной месячный бан. 

Все что вы привели из описания Рубрука, всё на 100% походит к описанию степных казахов до начала 20 века и не совпадает с обычаями современных монголоязычных народов.

 

 

Казахи доили, по крайней мере степные.

 

про доение кобылиц

рубрук Обязанность женщин состоит в том, чтобы  доить коров, делать масло и грут, 

Мужчины караулят лошадей и доят кобылиц, трясут самый кумыс, то есть кобылье молоко, делают мешки, в которых его сохраняют,

при этом это на уровне религии 

Возле входа, со стороны женщин, есть опять другое изображение, с коровьим выменем, для женщин, которые доят коров; ибо доить коров принадлежит к обязанности женщин. С другой стороны входа, по направлению к мужчинам, есть другая статуя, с выменем кобылы, для мужчин, которые доят кобыл. 

рубрук

Твоя таблица дорогой?

что тут в таблице вранье как и про идолов в юрте?

притом дважды

монголы ЧХ мужчины доили кобылиц у вас не так

у вас казахи женщины доили кобылиц 

а теперь пишете что мужчины

заврался однако

[құйрықит батыр]

05.06.2019 в 14:24, Turk сказал:

Потому что родословная династии чжурченей описана хорошо. Нет там никаких монголов. 

 

А у маньчжуров есть в основном конечно по женской линии.

 

[құйрықит батыр]

05.07.2019 в 14:54, АксКерБорж сказал:

Дальше по сабжу и опять татарская (монгольская) деталь эпохи Чингизхана не в пользу монголоязычных народов.

 

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

 

"...  Татарский правитель, а также чжун-шу лин и другие люди из высшего круга не носят таких халатов. На указанном платье по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, татары скручивают полоску красного или фиолетового шелка и перевязывают платье поперек по талии. Эту полоску шелка татары называют поясом (буквально - поясная нить). Вероятно, они хотят, чтобы у них при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво."

 

Сравните:

 

Халха-монгольский язык: Пояс - бүс; Веревка, бечевка - дээс, татлага, аргамж.

Казахский язык: Пояс - Белбау, Белбеу, буквально "поясная веревка", "поясная бечевка" (бел - пояс, бау - веревка).

 

Самое интересное нет там никаких татар в оригинале, у одного китайца да-дань, у другого тата или та-тань.

Да-дань источники поселяют на запад от родины Ки-дань. На восток от ки-даней существовало государство Дун-дань...

Пояса же это вообще не столь важная деталь как охота или другие моменты.

[enhd]

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

Quote

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир. [Мясо они] жарят на огне в девяти [случаях] из десяти, а в двух-трех [случаях] из десяти варят его в чане о трех ногах.

[Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим.

[Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо.

Традиция питья:

Quote

Они пьют кобылье молоко и простоквашу из овечьего и коровьего молока. Например, [человек] А, первый наливший [кобылье молоко], непременно пьет его сам, и только после этого дает пить лицу Б [из этой же чашки]. Б, прежде чем пить, подает чашку А. [В это время] В и Г чмокают губами. Это называется “вкушанием”. [Лицо] А [в свою очередь] не пьет и тотчас же передает [чашку] В, чтобы тот выпил. В выпивает и, зачерпнув [кобылье молоко], угощает [им лицо] Б. Б снова отказывается пить и дает пить [лицу] Г. Г совершает такой же обряд, как и В, и только теперь [лицо] Б выпивает и, зачерпнув [молоко], угощает [им] А. А снова в таком же порядке наливает |им кобылье молоко] и дает пить [лицам] В и Г. Это называется “обменом кубками”. Первоначально это делалось для того, чтобы предостеречься от отравления, но в дальнейшем превратилось в постоянный обычай.

Это традиция до сих пор сохраняется у монголов.

Одеждх:

Quote

У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми.

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

Названия должностей:

Quote

[Я, Сюй] Тин [также] видел, что у них от высших и до низших всех зовут только детскими именами, т.. е. никогда [у них] не было фамилий. [У них] также не существует названий должностей. Например, если [человек] ведает документами, то [он] называется бичэчэ; если [человек] управляет народом, то [он] называется далухуачи, а если [человек] состоит в императорской охране, то [он] называется холучи. Что касается министров, т. е. [Елюй] Чу-цая и других, то [они] только сами назвали себя чжуншу сянгун, а что касается Ван Цзи, то [он] назвал себя инь цин гуан лу дайфу, юйши дайфу, сюаньфу ши и жуго ши. [Эти должности и титулы] первоначально не были пожалованы [им] татарским правителем.

бичэчэ - бичээч; далухуачи - даругачи - даруга.

[Steppe Man]

57 minutes ago, enhd said:

 

Одеждх:

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

 

Незря же монголы говорят о казахах: хар хэрээ шиг хасагууд/ казахи как черные вороны/.

 

[Turkmen Aday]

15.06.2019 в 23:08, mechenosec сказал:

Пожалуй вам объяснить невозможно, никто не скажет - БузавУТ, скажут - Бузавнр, мой род вообще - УльдучИН, я не филолог, но окончания множественности у нас разные - Т,Д, ИН, С, НР, типа - ЧороС, ЧоноС, кстати у узбеков есть - БарлаС 

У Адайцев тоже есть под род Бузау.

Бузау

 

Род из группа келимбердыплемени 

адай Включал в себя подразделения айтумыс и 

жеменей.

[АксКерБорж]

09.07.2019 в 04:46, құйрықит батыр сказал:

Самое интересное нет там никаких татар в оригинале, у одного китайца да-дань, у другого тата или та-тань.

Да-дань источники поселяют на запад от родины Ки-дань. На восток от ки-даней существовало государство Дун-дань...

Пояса же это вообще не столь важная деталь как охота или другие моменты.

 

Это знатоки китайского, переводчики читают слова "татар". Им виднее, чем нам с вами

Вы наверно знаете, что китайская фонетика на дух не переносит звука "р".

Поэтому китайцы, переезжающие с улицы Кировской на улицу Киевскую говорят "Ни хао, я пириехала с Киевской на Киевскую". 

 

[АксКерБорж]

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

 

Зря вы привели этот источник. Потому что если делать сравнения по нему, то монголы будут в явном проигрыше, а казахи - в выигрыше. Жалко нет времени, а то можно было привести конкретные примеры, а не пару размывчатых как у вас.

 

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

 

Ерунда какая-то. Кто вам такое сказал? В детстве в Цэнгэле видели? 

 

[құйрықит батыр]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это знатоки китайского, переводчики читают слова "татар". Им виднее, чем нам с вами

Вы наверно знаете, что китайская фонетика на дух не переносит звука "р".

Поэтому китайцы, переезжающие с улицы Кировской на улицу Киевскую говорят "Ни хао, я пириехала с Киевской на Киевскую". 

 

Угу почему то да-дань то татар, а вот ки-дань это кидань странные эти переводчики

а про это что скажешь

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/&do=findComment&comment=345546

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/&do=findComment&comment=345546

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, құйрықит батыр сказал:

ки-дань это кидань 

 

кидань это китай

 

13 часов назад, құйрықит батыр сказал:

а про это что скажешь

 

Потом отвечу, со временем туго. Вам хорошо, отпасли баран теперь отдыхаете кушая молодую баранину. 

 

[enhd]

19 hours ago, АксКерБорж said:

Quote

On 7/9/2019 at 8:20 AM, enhd said:

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

Ерунда какая-то. Кто вам такое сказал? В детстве в Цэнгэле видели? 

 

Ха, ха. Я видел везде и знаю что оные и таковые.

Вот и казахи в черных халатах по покрою похожих на пальто или русских одеждей. Крайный с левой стороны в одежде из шкуры не в счет, потому что наши монгольские казахи очень многих перенли у нас у монголов и ойротов. И этот одежда из шкуры животных тоже одно из перенятия.

А вот это богатые казахи украшали своих черных халатов орнаментом из "авдар - абдыра" - это просто шегольство перенятое из узбеков что ли?

[enhd]

19 hours ago, АксКерБорж said:

Quote

On 7/9/2019 at 8:20 AM, enhd said:

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году):

Зря вы привели этот источник. Потому что если делать сравнения по нему, то монголы будут в явном проигрыше, а казахи - в выигрыше. Жалко нет времени, а то можно было привести конкретные примеры, а не пару размывчатых как у вас.

Дорогой юридико-маньчжуровед "эрудированный" специалист по вырыванию слов из контекста и развиванию своих толковании, все таки советую Вам читать книгу в целом и "юридиески" анализировать дело в целом контексте, а не в вырванном каком то слове или словосочетании.

Судя по вашему методу и толкованию подозреваю что многим людям Вы наделали плохое в своей придической практике.

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Ха, ха. Я видел везде и знаю что оные и таковые. Вот и казахи в черных халатах по покрою похожих на пальто или русских одеждей.

 

Да вы оказывается еще и дальтоник?

Не смешите свои же тапочки, тапочки не должны смеяться над своим хозяином, перестанут вас уважать.

Казахи не европейские судьи или священники, чтобы поголовно ходить в черной одежде.

 

1 час назад, enhd сказал:

Дорогой юридико-маньчжуровед "эрудированный" специалист по вырыванию слов из контекста и развиванию своих толковании, все таки советую Вам читать книгу в целом и "юридиески" анализировать дело в целом контексте, а не в вырванном каком то слове или словосочетании.

Судя по вашему методу и толкованию подозреваю что многим людям Вы наделали плохое в своей придической практике.

 

Не истерите и не паникуйте, успокойтесь дорогой наш маньчжуровед-монголовед-сарлаговед-казаховед.

Найду время и тогда мы с вами обсудим к кому ближе описания татар Сюй Тином, к казахам, к халха-монголам или к вам, омонголенным  тувинцам Цэнгэла.

 

[Rust]

Юзер енхд прав в том, что описывается мужской костюм с квадратным верхним бортом. У тюрков таких костюмов не было. Это типичный монгольский вариант.

[АксКерБорж]

09.07.2019 в 04:07, құйрықит батыр сказал:

Твоя таблица дорогой?

что тут в таблице вранье как и про идолов в юрте?

притом дважды

монголы ЧХ мужчины доили кобылиц у вас не так

у вас казахи женщины доили кобылиц 

а теперь пишете что мужчины

заврался однако

 

Я попрошу вас не наезжать без причины. 

На момент составления таблицы я не знал, но потом открыл для себя, что в наших краях до недавнего времени и мужчины доили кобылиц.

С.М. Дудин. 1899 год. Кунсткамера, г. Санкт-Петербург.

Павлодарский уезд.

Доение кобылиц.

 

[АксКерБорж]

Ув. маньчжуровед-монголовед-сарлаговед-казаховед. Я специально выбрал время, чтобы как обещал ответить на ваш пост по приведенным вами сведениям Сюй Тина.

Прокомментирую естественно не все свидетельства Сюй Тина, а только ваши выборочные:  

 

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир.

Пример о конине в пользу казахов, но не в пользу монголоязычных народов, которые конину не едят. 

Счет 1 - 0 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

[Когда садятся за еду], режут мясо на куски и сперва отведывают [его сами|, а затем дают есть другим.

Не знаю как делают калмыки, буряты и халхасцы.

Но мы казахи до сих пор так делаем. Хоть в кругу семьи, хоть перед гостями, хозяин дома первым берет мясо и отведывает. И только потом все приступают к поеданию.

Счет 2 - 0 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

[Я, Сюй] Тин, прожив в степях более месяца, никогда не видел, чтобы татары резали крупный рогатый скот на мясо.

Казахи очень редко режут КРС, предпочитая конину и баранину.

Но основная еда халха, калмыков и бурят это говядина (үхрийн мах) и баранина (хонины мах). 

Счет 3 - 0 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

Традиция питься:

Они пьют кобылье молоко и простоквашу из овечьего и коровьего молока. Например, [человек] А, первый наливший [кобылье молоко], непременно пьет его сам, и только после этого дает пить лицу Б [из этой же чашки]. Б, прежде чем пить, подает чашку А. [В это время] В и Г чмокают губами. Это называется “вкушанием”. [Лицо] А [в свою очередь] не пьет и тотчас же передает [чашку] В, чтобы тот выпил. В выпивает и, зачерпнув [кобылье молоко], угощает [им лицо] Б. Б снова отказывается пить и дает пить [лицу] Г. Г совершает такой же обряд, как и В, и только теперь [лицо] Б выпивает и, зачерпнув [молоко], угощает [им] А. А снова в таком же порядке наливает |им кобылье молоко] и дает пить [лицам] В и Г. Это называется “обменом кубками”. Первоначально это делалось для того, чтобы предостеречься от отравления, но в дальнейшем превратилось в постоянный обычай.

Это традиция до сих пор сохраняется у монголов.

Не понятно что этим хотели сказать? Точно также делали и казахи. 

Поэтому счет становится 4 - 1 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

Одеждх:

У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. .Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми.

У казахов исключительно только чёрные ткани и какого нибудь борта нет. Богатые украшают разными орнаментами как актёр на арене, наверное переняли у узбеков.

Насколько мне известно, квадратный борт только у бурятов, называется он "энгэр".

У халха и калмыков его нет. Надеюсь вы не будете бурятов записывать в потомки татар Чингизхана?

Цвет сукна был совершенно разного цвета не только у монголоязычных народов, но и у казахов. Это не аргумент. Просто вы не владеете вопросом. Вы ограниченно судите по казахам своей родины - поселка Цэнгэл, что в аймаке Баян-Өлгий.

А богатый орнамент на казахских халатах и всякого рода шляпы это новодел от дилетантов, не знакомых с историей.

Все эти вопросы я поднимал в своей новой теме, можете ознакомиться с ней здесь:

Поэтому счет оставляю без изменения 4 - 1 в пользу казахов.

09.07.2019 в 06:20, enhd сказал:

Названия должностей:

[Я, Сюй] Тин [также] видел, что у них от высших и до низших всех зовут только детскими именами, т.е. никогда [у них] не было фамилий. [У них] также не существует названий должностей. Например, если [человек] ведает документами, то [он] называется бичэчэ; если [человек] управляет народом, то [он] называется далухуачи, а если [человек] состоит в императорской охране, то [он] называется холучи. Что касается министров, т. е. [Елюй] Чу-цая и других, то [они] только сами назвали себя чжуншу сянгун, а что касается Ван Цзи, то [он] назвал себя инь цин гуан лу дайфу, юйши дайфу, сюаньфу ши и жуго ши. [Эти должности и титулы] первоначально не были пожалованы [им] татарским правителем.

бичэчэ - бичээч; далухуачи - даругачи - даруга.

Так ведь все современные халхаские слова это заимствованные тюркские:

монг: бичиг - тюрк: бичиг, битик (письмо) 

монг: бичигч - тюрк: бичигчи, битикчи (писарь)

монг: дарга - тюрк: даруга (начальник, господин)

Счет 5 - 1 в пользу казахов.

 

[АксКерБорж]

12.07.2019 в 11:29, enhd сказал:

Дорогой юридико-маньчжуровед "эрудированный" специалист по вырыванию слов из контекста и развиванию своих толковании, все таки советую Вам читать книгу в целом и "юридиески" анализировать дело в целом контексте, а не в вырванном каком то слове или словосочетании.

Судя по вашему методу и толкованию подозреваю что многим людям Вы наделали плохое в своей придической практике.

 

Продолжать сравнения по Сюй Тину не буду, потому что они будут не в пользу халха, калмыков или бурятов.

А на ваши "выборочные примеры" я дал исчерпывающие ответы.

Привет вашим тапочкам! 

 

[Rust]

Сюй Тин пишет про квадратный верхний борт одежды. Это монгольский элемент. Все очевидно. Все остальное - лишь какие-то косвенные, опирающиеся лишь небылицы предположения.

Относительно того, что у халха-монголы нет квадратного борта это обычное вранье. И так во всех темах сплошь вранье.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Сюй Тин пишет про квадратный верхний борт одежды. Это монгольский элемент. Все очевидно. Все остальное - лишь какие-то косвенные, опирающиеся лишь небылицы предположения.

Относительно того, что у халха-монголы нет квадратного борта это обычное вранье. И так во всех темах сплошь вранье.

 

На ваших фотках не совсем "дөрвөлжин энгэр" (квадратный борт). 

Бурятский классический энгэр вот такой:

Почитал монголоязычный сегмент интернета. Там монголы и монголки стараются отрицать, что данная деталь национальной одежды (квадратный борт) пришла не с маньчжурами, а была у них до них. Потому что есть и такое мнение, что национальная одежда халха монголов во многих своих деталях это цинско-маньчжурское культурное наследие (сапоги "гутал", головные уборы, жилетка "хантааз", красная кисточка "улаан залаа" и многое другое, как и их названия).

Маньчжуры:

Так что вопрос про квадратный борт не такой простой как вам кажется на первый взгляд.

 

[АксКерБорж]

 

Посмотрел на китайские миниатюры, никакого квадратного борта на халатах татар-монголов не нашел.

Татарин:

Кублай:

Чингизхан:

 

[Rust]

На всех картинах левый борт одежды заходит прямо подмышку. У обычного халата вырез симметричный идет вниз.