Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

6 минут назад, mechenosec сказал:

не  надо искажать монгольский Йисн- туг (9 знамен) , это вам не тюркские каганаты, а Монгольская империя  

 

Молодец агатай, вы затронули еще один аргумент в пользу тюркскости татар и самого Чингизхана. 

Потому что в письменных источниках все эти "знаменные" титулы называются у Чингизхана, найманов и керейтов чисто по-тюркски - йети туглук, сегиз туглук, тогуз туглук, тогуз бунчук.

 

Никакого халха-монгольского "Есөнтуг" или калмыцкого "Есентуки" в источниках нет и в помине. 

 

[mechenosec]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В моих постах речь шла о том, что братья монголы реконструируют последние 25 лет всё татарское, которое им не свойственно и не знакомо - боевое знамя и титул, родное имя Чингизхана, головной убор татарских женщин, традицию охоты с ловчими птицами, юрты на телегах и многое. многое другое. Всё это является привычным и родным казахам.

Вот я о чем, а не о ваших кыпчаках и Отраре. 

 

У нас то  язык тех " татар" , а у вас - Кыпчацкий , чего вам ещё доказывать? Неужели настолько слепой или... 

[АксКерБорж]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В моих постах речь шла о том, что братья монголы реконструируют последние 25 лет всё татарское, которое им не свойственно и не знакомо - боевое знамя и титул, родное имя Чингизхана, головной убор татарских женщин, традицию охоты с ловчими птицами, юрты на телегах и многое, многое другое.

 

 

В то же время всё это татарское наследие является привычным и родным для казахов (желающие могут ознакомиться с соответствующими моими темами и постами).

Но наши бедные казахи плывя по течению устоявшихся в народе исторических аксиом (грубейших искажений) считают себя как и наш агатайка кыпчаками, а своих родных предков - халхасцами и калмыками. 

Поэтому казахи палец об палец не бьют чтобы хоть как-то почтить память предков и попытаться возродить их культурное наследие в памятниках и исторических реконструкциях.

 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Молодец агатай, вы затронули еще один аргумент в пользу тюркскости татар и самого Чингизхана.

Потому что в письменных источниках все эти "знаменные" титулы называются по-тюркски - йети туглук, сегиз туглук, тогуз туглук, тогуз бунчук.

Никакого современного монгольского "Есөнтуг" в источниках нет и в помине.

 

Но не верят современные монгольские багатуры - Дува-Сохор, Цеван - Рабдан и Ульдючнр в злые и лживые сказки Отрарского старца ,  джинна  Кайрат  ибн АКБ ,ибо ни слова правды от этого шулмуса не услышишь 

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В то же время всё это татарское наследие является привычным и родным для казахов (желающие могут ознакомиться с соответствующими моими темами и постами).

Но наши бедные казахи плывя по течению устоявшихся в народе исторических аксиом (грубейших искажений) считают себя как и наш агатайка кыпчаками, а своих родных предков - халхасцами и калмыками. 

Поэтому казахи палец об палец не бьют чтобы хоть как-то почтить память предков и попытаться возродить их культурное наследие в памятниках и исторических реконструкциях.

 

Потому что кыпчаки это и есть ваша генеральная линия в основном ( по всем линиям) лично у вас по отцовской - монголы, но что это меняет? ...И стали татары точно кыпчаки...

[arkuk]

5 часов назад, mechenosec сказал:

...И стали татары точно кыпчаки...

Вы всё время талдычите  "татары" вместо "монголы". А как же то, что "татары  были враги монголов"? Захотели одно -  "татары отравили монгольского Есугея и поплатились",  захотели другое  - "татары и есть  монголы".

[mechenosec]

34 минуты назад, Cossack сказал:

Почему вы позволяете себе такой безаппеляционный тон профессора, устанавливающего диагноз своим пациентам? И ваши тут """..например? Например...врядли...мы и есть!!!"", как и довольные смайлики почти под каждым своим постом, ничего кроме досады не вызывают, тем более, не убеждают.

А как прикажете ещё с пациентами общаться? У которых явные признаки деменции, если они не способны увидеть простых вещей, например языка ср монголов? Надрываться что ли перед вами? Или колесом ходить? Да и не со всеми " пациентами" я общался, например вам никаких диагнозов не ставил, и доказывать вам ничего не собираюсь, поскольку бесполезно .И с какой стати вы ко мне с какими-то претензиями? Человек может прочитать кучу книг, и приводить кучу ссылок, толку то ? Если он смотрит в книгу а видит фигу, не знаю чем это объяснить? Уж сами ставьте диагноз, то ли это деменция? Или природная ограниченность?

[mechenosec]

5 минут назад, arkuk сказал:

Вы всё время талдычите  "татары" вместо "монголы". А как же то, что "татары  были враги монголов"? Захотели одно -  "татары отравили монгольского Есугея и поплатились",  захотели другое  - "татары и есть  монголы".

Эээ, вам пожалуй не понять, объяснять долго, это вам не плоские шуточки постить. Уверен что уважаемые Руст и Асан-Кайгы сходу поймут почему в одном случае так ,а в другом эдак, но вы же не они ? 

[mechenosec]

3 минуты назад, Cossack сказал:

Мм-да...

Да, уж, угу...

[arkuk]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Эээ, вам пожалуй не понять, объяснять долго, это вам не плоские шуточки постить. Уверен что уважаемые Руст и Асан-Кайгы сходу поймут почему в одном случае так ,а в другом эдак, но вы же не они ? 

А вы перед Рустом и Асаном не стелитесь(когда вам выгодно). Вы за себя ответьте, не "агонизируйте", и  нервные улыбочки не помогут.

[mechenosec]

17 минут назад, arkuk сказал:

А вы перед Рустом и Асаном не стелитесь(когда вам выгодно). Вы за себя ответьте, не "агонизируйте", и  нервные улыбочки не помогут.

Да нет, просто уважаю мнение профессионалов, хотя не всегда с ними согласен, но такие простые вещи ,типа почему монголов иногда звали татарами ? По крайней мере им объяснять не надо, в отличии от вас .А приёмчики у вас ещё те, с восточного базара что ли? Напомню , что мы не в Бухаре 

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Но не верят современные монгольские багатуры - Дува-Сохор, Цеван - Рабдан и Ульдючнр в злые и лживые сказки Отрарского старца ,  джинна  Кайрат  ибн АКБ ,ибо ни слова правды от этого шулмуса не услышишь 

А как прикажете ещё с пациентами общаться? У которых явные признаки деменции, если они не способны увидеть простых вещей, например языка ср монголов? Надрываться что ли перед вами? Или колесом ходить?

 

Володя, у вас нет конкретики, контраргументов и ссылок на источники. Поэтому я не воспринимаю серьезно ваши комменты. Вы лишь занимаете ленту.

У вас везде пустые слова. Вы даже для меня агатай, а ведете себя как малое дитя в песочнице - обильные смайлики, обзывалки, взывания к старшим, причем попусту (к админу и модератору), истерика и плачь.

 

А конкретика такая - вы не смогли опровергнуть пока не одного моего вывода из приведенных сравнений:

 

1) Халха-монголы, буряты и калмыки не являются потомками татарских племен Чингизхана, потому что им совершенно не знакома традиция поднятия вновь избранных ханов на белой кошме, как это делал Чингизхан, Угетай, Куюк и другие.

В этом вопросе на роль потомков идеально подходят казахские племена с чингизидами торе во главе, вплоть до 19 века поднимавшие своих ханов из белой кости на белом войлоке.

 

2) Халха-монголы, буряты и калмыки не являются потомками татарских племен Чингизхана, потому что им совершенно не знакома традиция воинских тугов с бунчуками, от числа которых зависел титул и звание хана, что практиковал Чингизхан и его потомки.

В этом вопросе на роль потомков идеально подходят казахские племена с чингизидами торе во главе, ханы которых как и их предки татары, имели воинские туги с бунчуками и, соответственно, титулы по числу бунчуков.

 

Свои сравнения я не закончил, ожидайте Володя новых разоблачений. 

 

[АксКерБорж]

26.05.2019 в 14:18, АксКерБорж сказал:

Казахам они известны! 

 

О девяти казахских знаменах сообщается в сочинении "Бахр ал-асрар" Махмуда ибн Вали (XVII век).

В "Тарих" Шах-Махмуда Чураса (XVII век) говорится о семи бунчуках и знаменах казахского правителя Хак-Назара. 

[ Атыгаев Н: Символы власти: К 550-летию Казахского ханства / Записала Р.Шулембаева // Казахстанская правда. - 2015. - 20 февраля]  

 

Следует отметить, что казахские родо-племена и казахские чингизиды "Төре" продолжили все традиции татарских племен и самого Чингизхана.

Так, боевые знамена казахских ханов в 15 - 18 веках как и у Чингизхана были с белым полотнищем.

Так, боевые знамена казахских ханов в 15 - 18 веках как и у Чингизхана имели бунчуки из волос конских хвостов, по числу которых определялся ранг и мощь хана.

Так, у Аблай-хана как и у его далекого предка Чингизхана, боевой стяг был с белым полотнищем.

 

(кстати бунчуки из волос конского хвоста традиционно присутствовали на навершии боевых шлемов и в центре боевых щитов древних тюрков/татарских племен Чингизхана/казахских родо-племен)

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Конечно вы не знаете такого слова - Тугчин ( знаменосец)

 

У калмыков, халха монголов, бурятов и других монголоязычных народов это слово заимствование из тюркского языка.

Как, например, казахские заимствования для названия для нашего Верховного совета и его двух палат - латинского слова Парламент, древнеримского слова Сенат и арабского слова Меджилис,  а на свое родное название Улуг Курултай начхали.   

 

Древнетюркский словарь:

 

[Эфталит]

14 часов назад, mechenosec сказал:

А как прикажете ещё с пациентами общаться? У которых явные признаки деменции, если они не способны увидеть простых вещей, например языка ср монголов? Надрываться что ли перед вами? Или колесом ходить? Да и не со всеми " пациентами" я общался, например вам никаких диагнозов не ставил, и доказывать вам ничего не собираюсь, поскольку бесполезно .И с какой стати вы ко мне с какими-то претензиями? Человек может прочитать кучу книг, и приводить кучу ссылок, толку то ? Если он смотрит в книгу а видит фигу, не знаю чем это объяснить? Уж сами ставьте диагноз, то ли это деменция? Или природная ограниченность?

Не понятно только зачем, вы с таким завидным упорством продолжаете общаться с этими  как вы выражаетесь "больными".  

[АксКерБорж]

40 минут назад, Cossack сказал:

Предлагаю небольшой брейншторминг, если что...

 

[Zake]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Да нет, просто уважаю мнение профессионалов, хотя не всегда с ними согласен, но такие простые вещи ,типа почему монголов иногда звали татарами ? По крайней мере им объяснять не надо, в отличии от вас .А приёмчики у вас ещё те, с восточного базара что ли? Напомню , что мы не в Бухаре 

С монголами и татарами действит-но все просто и логично. 

Монголы ЧХ это и есть средневековые татары. И татарами их (т.е. монголов Чх) называли (не только !) китайские источники, но и мусульманские и  европейские современники. Плюс они сами себя продолжали называть татарами на начальном этапе формирования МИ. Позже стали называться монголами по известным причинам. 

[bektemir2]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бунчук

Цитата

Бунчук (крымско-тат. buncuk) — древко с привязанным хвостом коня либо яка, служившее в XV—XVIII веках знаком власти.

В Османской империи бунчук использовался вплоть до введения строевых войск и обозначался словом туг, либо кутас^[6]. 

использовали хвост яка ( кутас по-кыргызски). Яков разводят только кыргызы, другим ЦА народам такой "промысел" не известен. Т.о. эта традиция по-всей видимости исходит от  кыргызов. В случае отсутствия хвоста яка можно было использовать хвост лошади.

[mechenosec]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Володя, у вас нет конкретики, контраргументов и ссылок на источники. Поэтому я не воспринимаю серьезно ваши комменты. Вы лишь занимаете ленту.

У вас везде пустые слова. Вы даже для меня агатай, а ведете себя как малое дитя в песочнице - обильные смайлики, обзывалки, взывания к старшим, причем попусту (к админу и модератору), истерика и плачь.

 

А конкретика такая - вы не смогли опровергнуть пока не одного моего вывода из приведенных сравнений:

 

1) Халха-монголы, буряты и калмыки не являются потомками татарских племен Чингизхана, потому что им совершенно не знакома традиция поднятия вновь избранных ханов на белой кошме, как это делал Чингизхан, Угетай, Куюк и другие.

В этом вопросе на роль потомков идеально подходят казахские племена с чингизидами торе во главе, вплоть до 19 века поднимавшие своих ханов из белой кости на белом войлоке.

 

2) Халха-монголы, буряты и калмыки не являются потомками татарских племен Чингизхана, потому что им совершенно не знакома традиция воинских тугов с бунчуками, от числа которых зависел титул и звание хана, что практиковал Чингизхан и его потомки.

В этом вопросе на роль потомков идеально подходят казахские племена с чингизидами торе во главе, ханы которых как и их предки татары, имели воинские туги с бунчуками и, соответственно, титулы по числу бунчуков.

 

Свои сравнения я не закончил, ожидайте Володя новых разоблачений. 

 

Не согласен, это именно у вас наивность во всех постах, у вас многие обычаи арабские ,вы арабы? Конечно нет , насчёт кошмы это полная ерунда , так ханов поднимала и основная часть ваших предков - кыпчаки, и конина ваше любимое мясо как у кыпчаков, и верят в ваши посты только ваши земляки ,опять же говорящие на кыпчацком. Да, у некоторых казахов ,например у вас в предках  есть монголы, по одной из линий, но большая часть предков - тюрки. У нас есть очень мощные аргументы против ваших ,это язык например, или расовый тип-который правда ,изредка встречается и у вас.

[mechenosec]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У калмыков, халха монголов, бурятов и других монголоязычных народов это слово заимствование из тюркского языка.

Как, например, казахские заимствования для названия для нашего Верховного совета и его двух палат - латинского слова Парламент, древнеримского слова Сенат и арабского слова Меджилис,  а на свое родное название Улуг Курултай начхали.   

 

Древнетюркский словарь:

 

Думаю в ваш ДТС записали это слово по ошибке, только из-за того что увидели на стелле, хотя это слово сами тюрки переняли у протомонголов- шивэй- дунху- сянби ,как и многие другие слова.

[mechenosec]

10 часов назад, Эфталит сказал:

Не понятно только зачем, вы с таким завидным упорством продолжаете общаться с этими  как вы выражаетесь "больными".  

Вам надо быть повнимательнее, кто первым применил слово - Пациенты? Разве я ? И этот наезд в довольно агрессивной форме? Я просто отвечал. На самом деле вы даже не догадываетесь насколько абсурдны и смешны предположения ваших земляков, мои земляки в основном уже давно рукой махнули , кроме меня , и братана Степпе мэна, который просто подсмеивается над вами 

[АксКерБорж]

16 часов назад, bektemir2 сказал:

использовали хвост яка ( кутас по-кыргызски). Яков разводят только кыргызы, другим ЦА народам такой "промысел" не известен. Т.о. эта традиция по-всей видимости исходит от  кыргызов. В случае отсутствия хвоста яка можно было использовать хвост лошади.

 

Знаком с версией про ячьи хвосты. Надо проверять.

Пока как дежурное мнение допускаю, что возможно это современный фейк, возможно опять же чтобы сблизить древнетюркскую всадническую традицию конских бунчуков у Чингизхана, с современным монгольским разведением яков (сарлагов).

Хотя собственно не вижу в бунчуках из ячьих хвостов какой-либо проблемы или препятствия. Допускаю, что могли делать бунчуки из любого подручного материала - волос конских и ячьих хвостов. Без разницы, это все равно что как коровье, ячье и баранье молоко, из которых одинаково делали масло и другие продукты.

 

Bektemir2, ваша версия про кыргызских яков кажется не стыкуется с позицией админа Рустама, потому что он локализует древних и средневековых кыргызов не на Тянь-Шане, где есть яки, а на Енисее, где яков имхо не разводят, они есть гораздо южнее. 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Не согласен, это именно у вас наивность во всех постах, у вас многие обычаи арабские ,вы арабы? Конечно нет , насчёт кошмы это полная ерунда , так ханов поднимала и основная часть ваших предков - кыпчаки, и конина ваше любимое мясо как у кыпчаков, и верят в ваши посты только ваши земляки ,опять же говорящие на кыпчацком. Да, у некоторых казахов ,например у вас в предках  есть монголы, по одной из линий, но большая часть предков - тюрки. У нас есть очень мощные аргументы против ваших ,это язык например, или расовый тип-который правда ,изредка встречается и у вас.

Думаю в ваш ДТС записали это слово по ошибке, только из-за того что увидели на стелле, хотя это слово сами тюрки переняли у протомонголов- шивэй- дунху- сянби ,как и многие другие слова.

На самом деле вы даже не догадываетесь насколько абсурдны и смешны предположения ваших земляков, мои земляки в основном уже давно рукой махнули , кроме меня , и братана Степпе мэна, который просто подсмеивается над вами 

 

От первой до последней буквы сказочный бред.

 

[Эфталит]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Вам надо быть повнимательнее, кто первым применил слово - Пациенты? Разве я ? И этот наезд в довольно агрессивной форме? Я просто отвечал. На самом деле вы даже не догадываетесь насколько абсурдны и смешны предположения ваших земляков, мои земляки в основном уже давно рукой махнули , кроме меня , и братана Степпе мэна, который просто подсмеивается над вами 

Медицинскую тему открыли как раз вы. Извиняюсь если это прозвучало агрессивно. Если это вам кажется абсурдным тогда зачем обращать на это внимание? 

[mechenosec]

9 часов назад, Эфталит сказал:

Медицинскую тему открыли как раз вы. Извиняюсь если это прозвучало агрессивно. Если это вам кажется абсурдным тогда зачем обращать на это внимание? 

Да, вероятно надо уже прекращать обращать внимание, просто воровство нашей монгольской истории надоело, если честно, людьми которые по факту являются наследниками совсем не монгольской цивилизации, а тюркской, хорезмийской, дэшт кыпчацкой, арабской и т д.