Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

24.05.2019 в 20:51, Аrсен сказал:

мы уже имеем цитату - где монголы Чингисхана обращались к кипчакам - мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших

 

24.05.2019 в 21:05, mechenosec сказал:

Это ведь политика, эта фраза была подкреплена взяткой, подарками ,не будьте наивным.

 

Да, в советской исторической науке действительно так было принято объяснять этот откровенный исторический казус. 

Но если хорошенько покопаться в вопросе, то легко обнаруживается, что это не так, что это были прямые обращения к противнику о кровном родстве.

 

1) Причем такое обращение было не одним и не только на Северном Кавказе в 1222 году, когда войско татар под предводительством джалаиров Джебе и Супатая заявило тюркам половцам о кровном родстве.

 

2) Так было и 3 года ранее, при осаде татарами Самарканда в 1219 году, когда защитники крепости, гарнизон из тюрков канглы и кыпчаков, обратились к татарам о кровном родстве.

 

3) И еще. Читаем откровение у Нисави:

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". Это важное замечачние хрониста можно понять однозначно, что хорезмшах проиграл битву лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков татар таких же тюрков.

 

4) И еще. В этом вопросе очень важен точный и объективный перевод этих двух эпизодов из источников, потому что, например, в имеющемся русском переводе искажен смысл обращения.

Яркий пример этому!

В летописи Рашид ад-Дина в русских переводах Хетагурова, Березина и др. эпизод про обращение канглы с кыпчаками к татарам о взаимном кровном родстве опущен.

Но в переводе К. Д' Оссона парижской рукописи летописи Рашид ад-Дина этот эпизод присутствует и он очень откровенен:

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками.!

 

5) И еще и еще. В этом вопросе совсем не лишне вспомнить утверждения Ибн-Халдуна и ан-Нувайри о кровном родстве кыпчаков (половцев) с татарами Чингизхана.

 

И это только на вскидку!

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Кайрат — я вижу вам мало разборок между собой, теперь хотите разборок с кыргызскими юзерами? Какое такое обычное право - адат? Не думается, что таким образом вы оскорбляете здесь как узбекских, так и кыргызских юзеров? Предположу - если начнется холивар - нащадно отправлю в бан. Если ваши соплеменники терпят ваши оскорбления, я терпеть такое не намерен. Надеюсь ясно пишу.

 

Тот мой пост совершенно не преследовал каких-то разборок или оскорблений, нормальный пост, логичный вопрос по истории, не понимаю из-за чего вы злитесь. К тому же в отличие от других я вообще не вступал в спор с кыргызским юзером Бектемиром.

 

На ваш вопрос отвечаю, что "Адат" - это обычное право, то есть право, основанное на обычаях.

Все степные законоуложения относятся к обычному праву, это на вскидку - тюркютские, упоминаемые на каменных стелах, "Еке төре" керейтов, "Джасак" Чингизхана, законоуложение Едигея/Едыге, уложения маньчжурских императоров для монголов "Цааджин бичиг", «Адет-гурып» хана Аз-Джанибекхана, «Каска жол» Касым хана, «Тура жол» Тауекел хана , «Ескi жол» Есим хана, «Джеты жаргы» Тауке хана и наконец «Чарское законоуложение степного права» казахских биев, принятое в 1885 году

 

Начиная с Чингизхана степное обычное право требовало избирать ханами только представителей клана Чингизхана, белую кость.

Мой вопрос вытекает из этого и ничего больше.

 

[Rust]

16 часов назад, Аrсен сказал:

Завоеванные войском Чингисхана!

Казахи не с луны свалились или все же свалились? 

Арсен, вы считаете, что казахи это есть на 100% прямые потомки монголов ЧХ?

[Rust]

16 часов назад, Аrсен сказал:

Так мы обсуждаем преемственность поднятия чингизидов на белую кошму или будем уходить от темы? В данном случае получается спектакль они же не чингизиды.

Арсен, тему читайте внимательнее. Угэдэя и всех последующих великих ханов сажали на престол. При Хубилаяе был создан культ 8 белых юрт и создан специальный контингент - дархаты. 

От тему уходите вы - не принимая во внимания элеиментарные вещи.

На белую кошу сажали тюркских каганов, пишут даже караханидов и т.д.  Так чья это традиция? Монголов ЧХ или общетюркская? 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тот мой пост совершенно не преследовал каких-то разборок или оскорблений, нормальный пост, логичный вопрос по истории, не понимаю из-за чего вы злитесь. К тому же в отличие от других я вообще не вступал в спор с кыргызским юзером Бектемиром.

На ваш вопрос отвечаю, что "Адат" - это обычное право, то есть право, основанное на обычаях.

Все степные законоуложения относятся к обычному праву, это на вскидку - тюркютские, упоминаемые на каменных стелах, "Еке төре" керейтов, "Джасак" Чингизхана, законоуложение Едигея/Едыге, уложения маньчжурских императоров для монголов "Цааджин бичиг", «Адет-гурып» хана Аз-Джанибекхана, «Каска жол» Касым хана, «Тура жол» Тауекел хана , «Ескi жол» Есим хана, «Джеты жаргы» Тауке хана и наконец «Чарское законоуложение степного права» казахских биев, принятое в 1885 году

Начиная с Чингизхана степное обычное право требовало избирать ханами только представителей клана Чингизхана, белую кость.

Мой вопрос вытекает из этого и ничего больше.

Кайрат не надо юлить, вы четко прописали, что деяния Кенесары (об отношении к нему кыргызов вы отлично знаете) были вызваны нарушением типа адата со стороны кокандцев и кыргызов. То, что начиная с Тимура Гургана чингизиды в СА выполняли роль посаженных марионеток - вам похоже неизвестно. Марионетками в руках мангытов они  были и в Бухарском ханстве, потом мангыт Рахим-бий просто убил последних аштарханидов и взял власть в свои руки. Кокандские минги вообще не признавали чингизидов и т.д. 

О каком адате вы говорите? Этот типа адат оправдывает деяния Кенесары по отношению к кыргызам?

Кыргызы никогда не признавали чингизидов. У нас свой адат в котором им просто нет места. Поэтому посажение на кошму Ормон-хана никоим образом чингизидов не касалось. Это внутренние кыргызские дела. Надеюсь понятно объясняю. 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат не надо юлить, вы четко прописали, что деяния Кенесары (об отношении к нему кыргызов вы отлично знаете) были вызваны нарушением типа адата со стороны кокандцев и кыргызов.

Я не юлю. Ничего четко я не прописывал, не утверждал. У меня возник вопрос и я его огласил, о чем свидетельствует аж 3 вопросительных знака в том моем посте и вопросе.

24 минуты назад, Rust сказал:

Этот типа адат оправдывает деяния Кенесары по отношению к кыргызам? Это внутренние кыргызские дела. Надеюсь понятно объясняю. 

Эти вопросы я не поднимал и не затрагивал.

 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Rust сказал:

Угэдэя и всех последующих великих ханов сажали на престол.

На белую кошу сажали тюркских каганов, пишут даже караханидов и т.д.  Так чья это традиция? Монголов ЧХ или общетюркская? 

 

Simon de Saint-Quentin. XXXII. 32.:

 

"... В 1246 году от Рождества Христова Куйук, который именуется Гог хаам, то есть император или царь, был вознесен на царствование татарское. Итак, все их бароны, собравшись, установили в центре вышеупомянутого места некое золотое сиденье, на которое посадили самого Гога, и, положив перед ним меч, произнесли: „Желаем и просим, а также предлагаем тебе управлять нами всеми“. И он сказал им: „Если вы хотите, чтобы я вами правил, готовы ли вы ныне все, что только ни прикажу вам, исполнить; кого бы ни позвал я [из вас], явиться; куда бы ни захотел послать, идти; кого бы ни приказал убить, уничтожить?“. Они ответили: „Непременно“. Следовательно, сказал он: „Пусть слово, сошедшее с уст моих, будет подобно мечу моему!“. И все единодушно согласились с ним. Затем они положили некий войлок на землю и его вновь усадили сверху со словами: „Смотри вверх, и познаешь Бога, поверни голову, и внизу увидишь войлок, на котором сидишь. Если ты будешь хорошо управлять своим царством, если будешь щедрым и будешь уважать справедливость и служить ей, и будешь почитать каждого из князей соответственно его достоинству, славно будешь царствовать и весь мир подчинится твоей власти, и Господь пошлет тебе все, что пожелаешь в сердце своем; если же будешь делать противоположное, станешь несчастен, и отвержен, и столь беден, что даже войлок, на котором ныне сидишь, не будет тебе оставлен“. Сказав это, бароны затем посадили на войлок вместе с ним и жену Гога, и так обоих, сидящими, подняли от земли вверх на воздух, и провозгласили их громогласными и всенародными криками императором и императрицей всех тартар. Затем неисчислимое множество золота, и серебра, и драгоценных каменьев, и всего того, что осталось от Хагадагана (Угедея), принесли пред лицо нового императора и поставили его владыкой всего этого богатства. Сам же он по собственному желанию каждому из князей выделил [долю], а в свою пользу удержал оставшееся. Затем они стали пить, как это у них в обычае, и пили непрерывно вплоть до вечера. После этого прибыло на повозках вареное мясо, без соли, и прислужники подавали одну часть или кусок на четверых или пятерых. В шатрах хаама подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда устраивали пиршество."

 

[АксКерБорж]

15.05.2019 в 18:32, АксКерБорж сказал:

5) Этот же церемониал практиковался и при избрании ханов в Крымском ханстве, это 15 век:

"... Беи четырёх знатнейших крымских родов (аргын, кыпчак, шырын, барын) собирались на курултай,  где принимали решение о кандидатуре. Новоизбранного хана поднимали на белом войлочном полотнище, читали над ним мусульманские молитвы, а затем торжественно возводили на престол."

 

6) Еще один пример соблюдения данной церемонии из 15 века. 

В 1428 году знать племен выбирает ханом чингизида Абулхаира, внука Шейбана. Традиционная церемония "поднятия хана на белой кошме" проводится у городища Тюмень в Западной Сибири.

 

Нашел описание и наличие обсуждаемой тюрко-татарской древней традиции поднятия вновь избранных ханов на белом войлоке раньше 15 века (упустил ранее), в Золотой Орде (Улуг Улусе), это 14 век!

 

Иоганн Шильтбергер:

 

"... При избрании короля они сажают его на белый войлок и три раза приподнимают. Затем носят его вокруг палатки, сажают на престол и дают ему в руки золотой меч; после чего он должен присягнуть по их правилам."

 

[Zake]

Касательно титула шаньюй у Чингизхана будет уместно разместить в этой теме.

http://www.vostlit.i nfo/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

КРАТКИЕ СВЕДЕН ИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Государство черных татар (т . е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2. В пустыне имеется гора Мэнгушань 3, а в татарском 4 языке серебро называется мэнгу 5. Чжурчжэни 6 называли свое государство “Великой золотой династией” 7, а потому и татары называю т свое государство “Великой серебряной династией” 8....

КОММЕНТАРИИ:

1. Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн- ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные нужны занимали территорию расселения современных монголов.  

(В комментарии переводчики указали только на аналогии с сюнну).

Уместно будет отметить, что титул "шаньюй " использовался  в сравнительно недавнем прошлом в тюркском государстве тогуз-огузов в Уйгурском каганате.

Источник: МАЛЯВКИН А. Г.  МАТЕРИАЛЫ
ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ
В IX-XII вв.

КОММЕНТАРИИ (страница 137):

412. Шаньюй. Правитель, вождь у сюнну. Помимо этого текста, известе н ещё один случай, когда в 'Ляо ши' (гл. 46, 256) правитель уйгуров назван 'шаньюй' ...

 

Теперь в послании даосу Чаньчуню

https://www.litmir.me/br/?b=72918&p=1

Чингисхан пишет следующее:

"..Такого цаpства еще не было с давних вpемен наших - Шаньюй..."

Имхо здесь речь идет о временах гегемонии Уйгурском каганата - т.е. государства ТОГУЗ-ОГУЗОВ, где и использовался титул шаньюй.  

[bektemir2]

Цитата

После этого прибыло на повозках вареное мясо, без соли, и прислужники подавали одну часть или кусок на четверых или пятерых. В шатрах хаама подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда устраивали пиршество.

У нас на тоях и ашах до сих пор существует такая традиция. Вареное мясо кусками подают на пятерых или четверых. И ханов поднимают на белой кошме . Отсюда следует, что татары  , ЧХ  и его потомки кыргызы. 

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Арсен, вы считаете, что казахи это есть на 100% прямые потомки монголов ЧХ?

Не все 100% казахи являются прямыми потомками монголов ЧХ, но скажу вам не малая часть!

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Арсен, тему читайте внимательнее. Угэдэя и всех последующих великих ханов сажали на престол. При Хубилаяе был создан культ 8 белых юрт и создан специальный контингент - дархаты. 

От тему уходите вы - не принимая во внимания элеиментарные вещи.

На белую кошу сажали тюркских каганов, пишут даже караханидов и т.д.  Так чья это традиция? Монголов ЧХ или общетюркская? 

Хорошо получается поднятие на белую кошму является тюркской традицией? Т.е. Чингисхан продолжил тюркские традиции?

[АксКерБорж]

С традицией интронизации поднятием к небу на белом войлоке разобрались.

Она была в далеком прошлом у тюрков и у татарских племен Чингизхана.

Позже также у тюрков (гиреиды, шейбаниды, казахи, кыргызы и др.), но монголоязычным народам она не была знакома.

 

Теперь речь пойдет о древнетюркской традиции бунчуков и высших воинских рангах полководцев (званиях) по числу бунчуков на боевом знамени.

 

[АксКерБорж]

Для начала тюркский язык:

 

Туг - боевое знамя на копье.

Туглук - знаменосец, имеющий боевое знамя, владеющий воинским стягом.

Туглук - мужское имя.

Например:

1) В.И. Рассадин (Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов):

"... В "Сокровенном сказании" зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')."

2) Хан Темир-Туглук.

и др.

 

[АксКерБорж]

В письменных источниках у тюркютов (7 - 8 вв.) и у татарских племен Чингизхана (12 - 13 вв.) упоминаются высшие воинские звания (ранги, титулы) полководцев:

 

Ети туглук - обладатель знамени с семью бунчуками.

Сегиз туглук - обладатель знамени с восемью бунчуками.

Тогуз туглук - обладатель знамени с девятью бунчуками (высшее воинское звание, своего рода аналог современного звания генералиссимус).

 

Сохранились даже их изображения.

 

Титул/звание Он туглук - десятизнаменный истории не известен. 

 

[АксКерБорж]

Упоминания титулов в истории.

 

1) Махмуд Кашгари:

"... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает 9 оконечностей."  (АКБ: тогуз туглук)

 

2) Тюркские рунические тексты эпитафий:

В текстах упоминаются титулы "Секиз-туглук" и "Ети-туглук" (обладающий 8 или 7 знаменами).

 

3) Рашид ад-Дин:

"... Когда благополучно и счастливо наступил год барс, являющийся годом барса, начинающийся с раджаба 602 г. х. , в начале весенней поры Чингиз-хан приказал водрузить белый девятиножный бунчук и устроил с присутствием собрания полного величия великий курилтай. На этом курилтае за ним утвердили великое звание «Чингиз-хан», и он счастливо воссел на престол."

 

4) Там же:

".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами." (АКБ: аналогичное свидетельство есть в ССМ, см: ниже)

 

5) "Сокровенное сказание":

§ 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, (АКБ: искаженное тюркское "Еди туглук") который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним." (АКБ: опять же все разворачивается на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша)))

 

6) Хондемир "Халасат ал-Ахбар":

".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из 9 тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол."

 

7) Махмуд бен Вали "Море тайн":

Упоминается в связи с шейбанидами тюркский эпитет "Токуз-туглуг хан" (хан с 9 знаменами).

 

[АксКерБорж]

А теперь давайте посмотрим, знакомы ли эти высшие титулы/звания современным тюркским и монгольским народам. 

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сохранились даже их изображения.

 

Вот например. По числу бунчуков перед нами два тюркских полководца "семизнаменных", два Ети туглука (по современному типа два генерала ):

[Turk]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не только Джучи. Это в официальной науке так. По факту в Казахское ханство вошли еще племена восточных областей степи, которые условно можно называть как угодно - Джете, Чагатай, Моголстан и т.д. Это большой пласт в составе казахов - дулаты, уйсины, джалаиры, найманы, кереи, меркиты и прочие племена. 

Могулистан - это государство уйгуров. Родовые земли Доглатов - Манглай Субе, пожалованные им Чингисханом, т.е. Кашгар, Яркенд, Хотан, Аксу, Куча, Андижан (от Ферганской Долины до Кучи), а позже и собственно территория Идикутства с Туглук-Тимуридами на Или, в Турфане и Комуле.

Племена «дулатов», «уйсынов», «джалаиров», «найманов» «кереев» и «меркитов» в Могулистане не зафиксировано, зато они есть в улусе Джучи. АКБ, не оскорбляйте память своих предков. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

А теперь давайте посмотрим, знакомы ли эти высшие титулы/звания современным тюркским и монгольским народам. 

 

Казахам они известны! 

 

О девяти казахских знаменах сообщается в сочинении "Бахр ал-асрар" Махмуда ибн Вали (XVII век).

В "Тарих" Шах-Махмуда Чураса (XVII век) говорится о семи бунчуках и знаменах казахского правителя Хак-Назара. 

[ Атыгаев Н: Символы власти: К 550-летию Казахского ханства / Записала Р.Шулембаева // Казахстанская правда. - 2015. - 20 февраля]  

 

[АксКерБорж]

Как показано выше, Чингизхан обладал высшим воинским званием Тогуз туглук.

Но на современных монгольских языках эти слова произносятся совсем по другому, Ёсн туг. 

 

[Turk]

О боже...

[АксКерБорж]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Казахам они известны! 

 

О девяти казахских знаменах сообщается в сочинении "Бахр ал-асрар" Махмуда ибн Вали (XVII век).

В "Тарих" Шах-Махмуда Чураса (XVII век) говорится о семи бунчуках и знаменах казахского правителя Хак-Назара. 

[ Атыгаев Н: Символы власти: К 550-летию Казахского ханства / Записала Р.Шулембаева // Казахстанская правда. - 2015. - 20 февраля]  

 

Была у меня ссылка еще на один исторический случай владения казахскими ханами емнип 8-бунчукового знамени (сегиз туглук), но что-то не могу найти.

 

[АксКерБорж]

 

Так были у халха-монгольских, калмыцких или других монголоязычных ханов и народов эти высшие звания "туглук" (в ССМ - тублух), как это было у Чингизхана, у тюркютов и у казахов? Или нет?

На белом войлоке не поднимали ханов.

Высших званий/титулов тоже что ли нет?

Это уже далеко не мелочи (как пытался оправдаться mechenosec).

 

[arkuk]

9 часов назад, Zake сказал:

, где и использовался титул шаньюй.  

 Я про это. "ШАНЬ" - это ХАН.