Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[mechenosec]

8 минут назад, Аrсен сказал:

мы уже имеем цитату - где монголы Чингисхана обращались к кипчакам - мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших

Хорошо , я привёл фразу : О сайн эке мину, вашему земляку, он ...давайте переведите её буквально, просто, без всяких домысливаний, это очень простые слова, фраза средневековых монголов, она и щас легко понятна современным калмыкам, переведите её с казахского, или любого тюркского?

[mechenosec]

12 минут назад, Аrсен сказал:

мы уже имеем цитату - где монголы Чингисхана обращались к кипчакам - мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших

Это ведь политика, эта фраза была подкреплена взяткой, подарками ,не будьте наивным.

[arkuk]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Агатай, зачем так возмущаться?

Arсен в Азбаяровской теме пытаясь укусить меня написал чушь: "Чего же ты тогда пытаешься средневековых монголов записать полностью в тюрки, если согласно историческим документам они монголы?", а ты лайкнул эту чушь и тут же отыгрался на мне поставив мне минус.

Вы юрист, и должны читать между строк, а тут у вас просто посты целиком мимо пролетают. Не разобравшись шашкой махнули, я и не одобрил.

23 часа назад, arkuk сказал:

Думаю, с друзьями у вас текучка.

На форуме я не друзей ищу, а единомышленников. Друзья у меня рядом со мной.

Я в друзья не набиваюсь. Но учитывая что у вас характер очень сложный, у вас не то что единомышленников - друзей не останется.

 

 

[Rust]

22 часа назад, Аrсен сказал:

Казахам чингизидов не навязывали, чингизиды это неотъемлемая часть казахского народа не чуждая изначально. Казахи строго следовали государственному строю со времен Чингисхана. Кыргызы же это завоеванный народ и чингизиды для них чуждые.

Завоеванный кем интересно? ЧХ? Так при чем здесь казахи?

[Rust]

22 часа назад, Аrсен сказал:

На белой кошме согласно правилам имели подымать только чингизидов. Других если подымали это было чисто спектакль для народа!

А тюркские и уйгурские каганы тоже чингизидами наверное были? Какой спектакль? Кокандские ханы - это по вашему спектакль?

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

По этому поводу у меня возник вопрос, а может быть последний хан чингизид на земном шаре и последний наш хан Кенесары пытался наказать кокандских ханов и кыргызского Ормон-хана за нарушение заветов Чингизхана? За грубейшее нарушение Обычного права (әдәт)?

Кто как думает?

Кайрат — я вижу вам мало разборок между собой, теперь хотите разборок с кыргызскими юзерами? Какое такое обычное право - адат? Не думается, что таким образом вы оскорбляете здесь как узбекских, так и кыргызских юзеров?

Предположу - если начнется холивар - нащадно отправлю в бан.

Если ваши соплеменники терпят ваши оскорбления, я терпеть такое не намерен.

Надеюсь ясно пишу.

[Rust]

21 час назад, Zake сказал:

Админ благополучно слился по этому вопросу. 

Зэйк - не много на себя берешь? Ты думаешь у меня так много времени, что я с утра до вечера должен отвечать на твои глупые фольк-бредни? Может сам сначала проявишь трудолюбие и постараешься найти такую информацию?

"Слился" - на первый раз прощаю. Еще раз такое напишешь, аноним без роду и племени, отправлю в бан.

[Turk]

10 минут назад, Rust сказал:

Кайрат — я вижу вам мало разборок между собой, теперь хотите разборок с кыргызскими юзерами? Какое такое обычное право - адат? Не думается, что таким образом вы оскорбляете здесь как узбекских, так и кыргызских юзеров?

Предположу - если начнется холивар - нащадно отправлю в бан.

Если ваши соплеменники терпят ваши оскорбления, я терпеть такое не намерен.

Надеюсь ясно пишу.

Прошу банить и за оскорбление уйгурских юзеров. Посмотрите, что они писали Идикуту. 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Прошу прощения за свой маленький оффтоп.

Дальше оффтопить не буду, честное октябрятское, буду ждать от вас доказательства своей версии, что калмыки, халхасцы, буряты забыли важную ханскую традицию - когда и из-за чего.

Специально для фольков, которые берут какую-то информацию, и на основе лжи и подлога начинают тут обвинят всех в незнании темы и типа даже "сливе".

Кайрат, вы как обычно врете относительно традиции интронизации чингизидов. Традиция посадки на кошму - это похоже общетюркская традиция. На белой кошме поднимали тюркских каганов. У казахов, и других народов, как потомков тюркских племен эта традиция осталась вплоть до 19 века.

И теперь посмотрим как проходила интронизация потомков ЧХ. Ваш любимый РАД:

Где белая кошма, из-за которой тут рождается новый холивар? ПРЕСТОЛ! Вы сами постили здесь его картинки. Эту традицию сохранили прямые потомки ЧХ, того же Даян-хана сажали именно на престол (!).

Как мы видим, обычный для некоторых юзеров форума фольк-подход уже в который раз показывает понятный результат.

 

[Rust]

11 минут назад, Turk сказал:

Прошу банить и за оскорбление уйгурских юзеров. Посмотрите, что они писали Идикуту. 

Покажите, где были оскорбления, юзера будут наказаны.

[Turk]

Прошу банить за «казахские» мунгулистаны в СУАР, искусственно придуманный термин «кочевые уйгуры», татары чэхэ - потомки токуз огузов ВКО, уйгуры - придуманы в 20 веке, уйгуры - сарты, «кочевые уйгуры» - казахи и т.д. 

Это наглая кража истории, передёргивание фактов и прямое оскорбление нации. 

[Rust]

2 минуты назад, Turk сказал:

Прошу банить за «казахские» мунгулистаны в СУАР, искусственно придуманный термин «кочевые уйгуры», татары чэхэ - потомки токуз огузов ВКО, уйгуры - придуманы в 20 веке, уйгуры - сарты, «кочевые уйгуры» - казахи и т.д. 

Это наглая кража истории, передёргивание фактов и прямое оскорбление нации. 

Это не оскорбления. Это просто фольк-подход. За это не банят.

[Zake]

54 минуты назад, Rust сказал:

Зэйк - не много на себя берешь? Ты думаешь у меня так много времени, что я с утра до вечера должен отвечать на твои глупые фольк-бредни? Может сам сначала проявишь трудолюбие и постараешься найти такую информацию?

"Слился" - на первый раз прощаю. Еще раз такое напишешь, аноним без роду и племени, отправлю в бан.

Понятно. Пост исправил. 

[bektemir2]

56 минут назад, Rust сказал:

Зэйк - не много на себя берешь? Ты думаешь у меня так много времени, что я с утра до вечера должен отвечать на твои глупые фольк-бредни? Может сам сначала проявишь трудолюбие и постараешься найти такую информацию?

"Слился" - на первый раз прощаю. Еще раз такое напишешь, аноним без роду и племени, отправлю в бан.

последнее китайское предупреждение сделайте ему

[Zake]

58 минут назад, bektemir2 сказал:

последнее китайское предупреждение сделайте ему

Без посредников разберемся.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Без посредников разберемся.

 

Ув. Zake, как мне жалко что все мое сегодняшнее драгоценное время, которое я смог бы эффективно использовать в этой интереснейшей теме, я как глупец потратил на ответы беспредметным и бестолковым выпадам Karagand'ы в куче тем, который всеми силами пытался сегодня меня отвлечь на свой сумбур, в принципе у него это получилось.

Надеюсь завтра наверстаю упущенную тему. 

 

[Аrсен]

5 часов назад, Rust сказал:

Завоеванный кем интересно? ЧХ? Так при чем здесь казахи?

Завоеванные войском Чингисхана!

Казахи не с луны свалились или все же свалились? 

[Аrсен]

3 часа назад, Rust сказал:

А тюркские и уйгурские каганы тоже чингизидами наверное были? Какой спектакль? Кокандские ханы - это по вашему спектакль?

Так мы обсуждаем преемственность поднятия чингизидов на белую кошму или будем уходить от темы? В данном случае получается спектакль они же не чингизиды.

[Zake]

11 часов назад, Аrсен сказал:

 

Насчет того что монголы Чингисхана обращались к кипчакам - дескать мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших..

Средневековые монголы, они же татары так сказали не просто из за общего тюркского происхождения. Татары были близки кимакам, кипчакам и т.д. потому что в свое время они были в составе и   Кимакского каганата.

По Гардизи верховные правители этого каганата и есть средневековые татары, родственные Кипчакам, кимакам и т.д.: "Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ и Аджлад. Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т. е. 'остановитесь'; отсюда река получила название Иртыш… Прибыв туда, они приветствовали Шада, как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту весть, тоже стали приходить [сюда]; собралось 700 человек. Долгое время они оставались на службе у Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени названных семи человек".

[arkuk]

6 часов назад, Rust сказал:

Это не оскорбления.  За это не банят.

Истина.

[arkuk]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

какая может быть связь между пятой точкой и тещей

енеңнің коті, вот что это значит. и пошло -поехало : дырку тебе от бублика/шиш тебе и тд, и тд. по другому объяснить не смогу.

[mechenosec]

5 часов назад, Zake сказал:

..Мы уже имеем цитату - где монголы Чингисхана обращались к кипчакам - м ы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших..

Средневековые монголы, они же татары так сказали не просто из за общего тюркского происхождения. Татары были близки кимакам, кипчакам и т.д. потому что в свое время они были в составе и   Кимакского каганата.

По Гардизи верховные правители этого каганата и есть средневековые татары, родственные Кипчакам, кимакам и т.д.: "Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ и Аджлад. Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т. е. 'остановитесь'; отсюда река получила название Иртыш… Прибыв туда, они приветствовали Шада, как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту весть, тоже стали приходить [сюда]; собралось 700 человек. Долгое время они оставались на службе у Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени названных семи человек".

Мифы это мифы, а обращение к кыпчакам Джэбэ- нойона это политика, подкрепленная взяткой ( подарками) ,не будьте наивным.

[Turk]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Мифы это мифы, а обращение к кыпчакам Джэбэ- нойона это политика, подкрепленная взяткой ( подарками) ,не будьте наивным.

Ну в составе монгольского воиска официально зафиксированы уйгурские и карлукские туманы. Полагаю генералы этих туманов тоже были из тюрков. Обращение к кыпчакам от Джебэ-нойона было в какой-то степени логичным?

[АксКерБорж]

24.05.2019 в 18:37, Аrсен сказал:

Казахи - прямые наследники улуса Джучи, а кем являлся Джучи вы сами знаете!

 

Не только Джучи. Это в официальной науке так. По факту в Казахское ханство вошли еще племена восточных областей степи, которые условно можно называть как угодно - Джете, Чагатай, Моголстан и т.д. Это большой пласт в составе казахов - дулаты, уйсины, джалаиры, найманы, кереи, меркиты и прочие племена. 

 

24.05.2019 в 19:09, Karaganda сказал:

Начиная с Чингиса всех поднимали на кошме. 

 

Эта церемония интронизации зафиксирована в источниках гораздо раньше Чингизхана. Так делали еще древние тюрки. Чингизхан и его окружение будучи потомками тогуз огузских племен (кочевых уйгур) традиционно продолжили эту традицию как их прямые потомки. Ничего удивительного в этом я не вижу.

 

24.05.2019 в 19:10, mechenosec сказал:

У кэрэитов был Ван-хан, это предок калмыцкого хана Аюки

 

Странно что предок калмыцких ханов тюрк по имени Тугрул. Очень странно. 

 

[АксКерБорж]

24.05.2019 в 20:00, Аrсен сказал:

Средневековые монголы они не могут быть чисто казахами или халха, они средневековые монголы. 

средневековый монгольский он и не тюркский и не современный монгольский - он суржик

из Чингисхана казаха не делаю

 

Могут. Так не бывает что ни вашим, ни нашим, что они какие-то обезличенные, ничейные, что-то усредненное. Не надо играть в поддавки. История не предмет сделки или уступок. Историей и памятью предков не торгуют. 

 

Поэтому вопрос, по моему, надо ставить совершенно другим боком - татарские племена в окружении Чингизхана и сам Чингизхан - тюрки они или монголы?

Могу заверить, что источники уверенно склоняются к тому, что они тюрки.

 

Про язык.

Судя по антропонимике, топонимике, титулатуре, а также по разговорной речи Чингизхана и всех татар - их языком был тюркский, примеров масса.

Судя по языку канцелярии, делопроизводства - официальный письменный язык был монгольским. Но это не удивительно, современные калмыки будучи монголоязычными, а казахи будучи тюркоязычными ведут свое официальное делопроизводство на восточно-славянском языке. 

 

Не лишне вспомнить тот факт, что при интронизации Куюка поднятием на белой кошме по древнетюркской традиции в августе 1246 года единственным толмачом между делегацией Папы Римского Иннокентия IV и вновь избранным великим ханом Куюком был тюрк-коман Темер, который после коронации произнес Куюк хану послание Папы записал ответное послание на татарском языке Куюка.

 

Не лишне вспомнить и очевидные тюркские слова в ежедневном разговоре самого Чингизхана - аш (пища), кумыс, корук, чуб, курултай, ети туглук, сегиз туглук, тогуз туглук и многие другие.