Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

у вас нет развернутых генеалогий ЧХ, какие есть у монгольских народов

 

Монгольские народы к вашему сведению даже родное имя Чингизхана коверкают, произнося его по-китайски без звука "р" - Төмөчин.

После этого все остальное без комментариев.

 

[bektemir2]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Другие народы соблюдали эту традицию недолго - кыргызы, кокандцы, калмыки. Навязанные силой традиции извне долго ведь не соблюдаются, раз не кровные потомки.

Как вы считаете?

 

как раз все наоборот, кыргызам  никто не навязывал ханов  - сами себе выбирали из своих, а вот казахам навязали чингизиды. 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

твой гуру АКБ

 

С какой стати я чей-то гуру? Просто у нас с ув. Zake близкие взгляды в этих вопросах, но не во всем. С нашими взглядами солидарны и другие бывшие пользователи форума, которые ушли в прошлые годы из-за модераторского давления на них. 

Если мало нас, то нашими единомышленниками выступают не только казахские юзеры, но и калмыцкие с форума Элиста. Ведь не все же калмыки строят свои исторические взгляды на художественных книжках и кино, как наш ув. mechenosec, есть и продвинутые, объективные личности.

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы правы. Древнюю традицию воцарения клана чингизидов "торе", начатую с Чингизхана, до последнего времени соблюдали только казахи. И это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают традиции! 

Другие народы соблюдали эту традицию недолго - кыргызы, кокандцы, калмыки. Навязанные силой традиции извне долго ведь не соблюдаются, раз не кровные потомки.

Как вы считаете?

Не только казахи, но и узбеки. Те же аштарханиды тоже были чингизидами, были чингизиды у татар, крымских татар и т.д.

Кыргызы не соблюдали традиций и не признавали чингизидов.

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

С какой стати я чей-то гуру? Просто у нас с ув. Zake близкие взгляды в этих вопросах, но не во всем. С нашими взглядами солидарны и другие бывшие пользователи форума, которые ушли в прошлые годы из-за модераторского давления на них. 

Если мало нас, то нашими единомышленниками выступают не только казахские юзеры, но и калмыцкие с форума Элиста. Ведь не все же калмыки строят свои исторические взгляды на художественных книжках и кино, как наш ув. mechenosec.

Зэйк уже давно на "подпевках", как помню уже несколько лет. Поэтому и пишу, что он ваш ученик.

[Karaganda]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

как раз все наоборот, кыргызам  никто не навязывал ханов  - сами себе выбирали из своих, а вот казахам навязали чингизиды. 

Это не навязывание, а просто преемственность гособразования после Золотой Орды, про Чингиса молчу))

[АксКерБорж]

15 минут назад, bektemir2 сказал:

как раз все наоборот, кыргызам  никто не навязывал ханов  - сами себе выбирали из своих, а вот казахам навязали чингизиды. 

 

Вы совершенно не поняли смысла моего посыла. Я не про ханов писал, а про традицию.

Я имел в виду, что установленную Чингизханом древнюю традицию воцарения на всем пространстве Евразии исключительно представителей клана "торе" (белой кости, золотого рода), вплоть до 19 века соблюдали только казахи. И это неспроста, это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают древние традиции. 

Другие же причастные народы соблюдали эту традицию недолго или вовсе не соблюдали - кыргызы, кокандцы, калмыки. Наверно потому, что навязанные со стороны чуждые традиции долго соблюдаться не кровными потомками не могут, когда нибудь их забывают или игнорируют.

 

И еще по поводу ваших слов, что казахам навязали чингизиды. Отвечаю вам, что чингизиды это и есть казахи. Они никому никого не навязывали, потому что избрание ханов из торе, из султанов, это и есть обсуждаемая древняя традиция, установленная в степи для всех подвластных народов начиная с Чингизхана.

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы совершенно не поняли смысла моего посыла. Я не про ханов писал, а про традицию.

Я имел в виду, что установленную Чингизханом древнюю традицию воцарения на всем пространстве Евразии исключительно представителей клана "торе" (белой кости, золотого рода), вплоть до 19 века соблюдали только казахи. И это неспроста, это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают древние традиции. 

Другие же причастные народы соблюдали эту традицию недолго или вовсе не соблюдали - кыргызы, кокандцы, калмыки. Наверно потому, что навязанные со стороны чуждые традиции долго соблюдаться не кровными потомками не могут, когда нибудь их забывают или игнорируют.

И еще по поводу ваших слов, что казахам навязали чингизиды. Отвечаю вам, что чингизиды это и есть казахи. Они никому никого не навязывали, потому что избрание ханов из торе, из султанов, это и есть обсуждаемая древняя традиция, установленная в степи для всех подвластных народов начиная с Чингизхана.

Ну, ну. Т.е. чингизиды среди крымских, поволжских, астраханских татар - это казахи?

[bektemir2]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы совершенно не поняли смысла моего посыла. Я не про ханов писал, а про традицию.

Я имел в виду, что установленную Чингизханом древнюю традицию воцарения на всем пространстве Евразии исключительно представителей клана "торе" (белой кости, золотого рода), вплоть до 19 века соблюдали только казахи. И это неспроста, это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают древние традиции. 

Другие же причастные народы соблюдали эту традицию недолго или вовсе не соблюдали - кыргызы, кокандцы, калмыки. Наверно потому, что навязанные со стороны чуждые традиции долго соблюдаться не кровными потомками не могут, когда нибудь их забывают или игнорируют.

 

И еще по поводу ваших слов, что казахам навязали чингизиды. Отвечаю вам, что чингизиды это и есть казахи. Они никому никого не навязывали, потому что избрание ханов из торе, из султанов, это и есть обсуждаемая древняя традиция, установленная в степи для всех подвластных народов начиная с Чингизхана.

 

история знает много примеров смены династий или даже полного отказа от них. Казахи сохранили "верность" чингизидам , только и всего. По моему,  у вас даже нет "традиции" насильственной смены власти  от одного чингизида в пользу другого. 

[bektemir2]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

чингизиды это и есть казахи. 

 

ответьте на простой вопрос. До завоевания ЧХ территории нынешнего Казахстана, жили там какие-то народы или была безлюдная территория? Если жили то, что с ним стало? Всех перебили и заселили казахи-чингизиды? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ну, ну. Т.е. чингизиды среди крымских, поволжских, астраханских татар - это казахи?

Я такого не писал. Чингизидов приглашали управлять много куда, многие народы, вон даже среди маньчжуров оказался золотой род с нирунским днк.

39 минут назад, bektemir2 сказал:

история знает много примеров смены династий или даже полного отказа от них. Казахи сохранили "верность" чингизидам , только и всего. По моему,  у вас даже нет "традиции" насильственной смены власти  от одного чингизида в пользу другого. 

Наши чингизиды "торе" с самого начала полноправная и неотъемлемая часть нашей родо-племенной структуры общества, народа.

Чингизиды "торе" управляли остальными родо-племенами вплоть до 19 века включительно на основе Обычного степного права, принятого еще во времена  Чингизхана.

Казахи никогда не нарушали нормы своего Обычного права. 

20 и 21 века сюда не относятся.

14 минут назад, bektemir2 сказал:

ответьте на простой вопрос. До завоевания ЧХ территории нынешнего Казахстана, жили там какие-то народы или была безлюдная территория? Если жили то, что с ним стало? Всех перебили и заселили казахи-чингизиды? 

Кончено жили. В западном его полушарии и прилегающих областях по описаниям путешественников и летописцев кочевали и имели свои улусы - половецкие роды, кыпчаки, канглы и др.(из более известных), в восточном полушарии и прилегающих областях кочевали и имели свои улусы татарские племена - найманы, дуглаты, керейты, кунгираты, джалаиры, кияты, уйшины, род Чингизхана и др.

 

[bektemir2]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я такого не писал. Чингизидов приглашали управлять много куда, многие народы, вон даже среди маньчжуров оказался золотой род с нирунским днк.

Наши чингизиды "торе" с самого начала полноправная и неотъемлемая часть нашей родо-племенной структуры общества, народа.

Чингизиды "торе" управляли остальными родо-племенами вплоть до 19 века включительно на основе Обычного степного права, принятого еще во времена  Чингизхана.

Казахи никогда не нарушали нормы своего Обычного права. 

20 и 21 века сюда не относятся.

Кончено жили. В западном его полушарии и прилегающих областях по описаниям путешественников и летописцев кочевали и имели свои улусы - половецкие роды, кыпчаки, канглы и др.(из более известных), в восточном полушарии и прилегающих областях кочевали и имели свои улусы татарские племена - найманы, дуглаты, керейты, кунгираты, джалаиры, кияты, уйшины, род Чингизхана и др.

 

Надо разделять чингизидов и торе. Торе более древняя казахская традиция, чем чингизиды, разве не так ? Торе  "договорились" и поделили власть с пришлыми чингизидами и породнились с ними. Но это не значит, что чингизиды это казахи.

[Аrсен]

1 час назад, bektemir2 сказал:

как раз все наоборот, кыргызам  никто не навязывал ханов  - сами себе выбирали из своих, а вот казахам навязали чингизиды. 

Казахам чингизидов не навязывали, чингизиды это неотъемлемая часть казахского народа не чуждая изначально. Казахи строго следовали государственному строю со времен Чингисхана. Кыргызы же это завоеванный народ и чингизиды для них чуждые.

[Аrсен]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

Надо разделять чингизидов и торе. Торе более древняя казахская традиция, чем чингизиды, разве не так ? Торе  "договорились" и поделили власть с пришлыми чингизидами и породнились с ними. Но это не значит, что чингизиды это казахи.

Чингизиды и торе нужно разделять? Вы чего начитались? 

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Ну, ну. Т.е. чингизиды среди крымских, поволжских, астраханских татар - это казахи?

чингизидов приглашали многие народы для правления

[Аrсен]

23.05.2019 в 12:37, Rust сказал:

На белой кошме поднимали ханом сарыбагышского манапа Ормона. 

На белой кошме поднимали кокандских ханов, которые не были чингизидами, они были из мингов.

На белой кошме согласно правилам имели подымать только чингизидов. Других если подымали то это был чисто спектакль для народа!

[Zake]

9 минут назад, bektemir2 сказал:

Надо разделять чингизидов и торе. Торе более древняя казахская традиция, чем чингизиды, разве не так ? Торе  "договорились" и поделили власть с пришлыми чингизидами и породнились с ними. Но это не значит, что чингизиды это казахи.

У вас в голове каша.

[bektemir2]

4 минуты назад, Аrсен сказал:

Казахам чингизидов не навязывали, чингизиды это неотъемлемая часть казахского народа не чуждая изначально. Казахи строго следовали государственному строю со времен Чингисхана. Кыргызы же это завоеванный народ и чингизиды для них чуждые.

чингизиды создали казахский народ. До чингизидов не было такого народа.

[Аrсен]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

чингизиды создали казахский народ. До чингизидов не было такого народа.

казахи, что с неба свалились - как говорят казахи - аягы аспаннан салбырап тусе калдыма? 

[bektemir2]

Только что, Аrсен сказал:

казахи, что с неба свалились - как говорят казахи - аягы аспаннан салбырап тусе калдыма? 

нет, после опустошительного нашествия Чингиз -хана в степи осталось много народу, потерявших связи со своими родами, т.е. бродяги без роду и племени, одним  словом казак, что собственно  и означает человек без роду -племени.  У Гумилева это хорошо описано. Всех их поделили чингизиды и стали им править. Впоследствии стали одним народом.

[bektemir2]

27 минут назад, Аrсен сказал:

Кыргызы же это завоеванный народ и чингизиды для них чуждые.

Чынгыз -хан - выскочка и узурпатор , потому его кыргызы не признавали. 

ПС. Кыргызы не завоеванный народ, а союзник ЧХ( хоть и вынужденный)

[bektemir2]

32 минуты назад, Аrсен сказал:

На белой кошме согласно правилам имели подымать только чингизидов. Других если подымали это было чисто спектакль для народа!

глупость

[bektemir2]

32 минуты назад, Zake сказал:

У вас в голове каша.

у вас даже этого нет

[Zake]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

у вас даже этого нет

Конечно. Кто хочет чтоб в голове у него была одна каша?

P.s. хотя бы вкратце изучите историю братского народа, чтоб не тупить так жёстко 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, bektemir2 сказал:

Надо разделять чингизидов и торе. Торе более древняя казахская традиция, чем чингизиды, разве не так ? Торе  "договорились" и поделили власть с пришлыми чингизидами и породнились с ними. Но это не значит, что чингизиды это казахи.

 

Arсен четко вам ответил. И я тоже хочу вам еще раз сделать акценты:

 

1) Чингизиды = Төре = Алтын ұрұқ (золотой род) = Ақ сүйек (белая кость).

2) Чингизиды или род Чингизхана - это неотъемлемая часть истории и происхождения большей части татарских родо-племен, позже образовавших ханство, позже названное Казахским, а его население - казахами.

3) Чингизидов приглашали управлять в качестве ханов над собой многие другие народы (хан көтеру), и даже казахские родо-племена приглашали чингизидов султанов управлять над собой (төре қыламын).     

 

22 минуты назад, bektemir2 сказал:

Чынгыз -хан - выскочка и узурпатор , потому его кыргызы не признавали. 

 

4) Узурпаторами верховного титула "хан" согласно нормам Обычного права считались те народы и племена, которые избирали ханов из черной кости (қара сүйек) - это калмыки, кыргызы и кокандцы (последние двое со слов админа Рустама).

 

По этому поводу у меня возник вопрос, а может быть последний хан чингизид на земном шаре и последний наш хан Кенесары пытался наказать кокандских ханов и кыргызского Ормон-хана за нарушение заветов Чингизхана? За грубейшее нарушение Обычного права (әдәт)?

Кто как думает?