Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

Рашид ад-Дин и переводчик на русский язык используют терминологию этой же древнетюркский церемонии интронизации - посадить [на войлок], поднять [хана]:

 

"... Ариг-Бука еще раз устроил совещание с эмирами и сказал: «Лучше всего – пошлем еще раз гонцов к Кубилаю и ложными речами прельстим его и успокоим, внушив сознание безопасности». Они послали Дорджи с двумя другими эмирами и битикчиями и известили, что для устройства траурного поминовения Менгу-каана было бы хорошо и необходимо, чтобы прибыли Кубилай и все царевичи, у них был замысел захватить их всех, когда те прибудут. Когда гонцы Ариг-Буки прибыли к Кубилаю, то с другой стороны прибыли к нему в город Джунду царевичи Тогачар, Йисункэ, Нарин-Кадан и другие эмиры-темники. Гонцы передали поручение, все в один голос сказали: «Это – правильная речь, и это самое благое дело, необходимо и нужно поехать, но мы еще не вернулись из похода, не перешли на мирное положение. Раньше мы пойдем по домам, а оттуда, собравшись все вместе, приедем». Дорджи ответил: «С этим ответом вернутся мои нукеры, а я подожду здесь, чтобы отправиться вместе с вами». С тем решением он и послал нукеров. После этого Кубилай отправил гонцов к тому войску, которое пошло с Менгу-кааном в область Нангяс, и передал Асутаю, чтобы тот скорее прибыл, а Мука в том самом походе скончался. Когда нукеры Дорджи прибыли к Ариг-Буке и передали поручение, все присутствующие царевичи единодушно сказали: «До каких пор мы можем их ждать?». И те, которые там были, сговорившись, посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай" (джайляу Алтай)."

 

[АксКерБорж]

 

Хочу заметить, что у казахов, как и у их предков - татарских (монгольских) родо-племен Чингизхана, по описываемой древнейшей традиции и церемонии интронизации вновь избранный хан был в зависимости от выборщиков, представителей знати и глав племен, а не наоборот.

 

[АксКерБорж]

И теперь я подхожу к финальной части постинга, собственно для чего он изначально и предназначался.

 

Ознакомившись с перечисленными историческими известиями все мы вправе спросить - существовала ли аналогичная традиция интронизации ханов на белом войлоке у монголоязычных народов?

 

Ведь если допустить, что современные халха-монголы, буряты, калмыки и другие монголоязычные народы прямые потомки татар 12 - 13 веков, то и у них подобно татарам должен был соблюдаться этот церемониал и никакие явления не могли бы его отменить, ни ламаизм, ни что другое.  

 

Пытался сам найти упоминания о такой традиции у монголоязычных народов, но не нашел таковых.

И это вызывает большое удивление или даже прямое подозрение, что эта древняя тюркская традиция, которую практиковали в том числе Чингизхан и его наследники, монголоязычным народам не знакома, но вплоть до 19 века практиковалась казахскими родо-племенами. 

 

Так кто же на самом деле потомки татарских племен? 

 

[Эфталит]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

И теперь я подхожу к финальной части постинга, собственно для чего он изначально и предназначался.

 

Ознакомившись с перечисленными историческими известиями все мы вправе спросить - существовала ли аналогичная традиция интронизации ханов на белом войлоке у монголоязычных народов?

 

Ведь если допустить, что современные халха-монголы, буряты, калмыки и другие монголоязычные народы прямые потомки татар 12 - 13 веков, то и у них подобно татарам должен был соблюдаться этот церемониал и никакие явления не могли бы его отменить, ни ламаизм, ни что другое.  

 

Пытался сам найти упоминания о такой традиции у монголоязычных народов, но не нашел таковых.

И это вызывает большое удивление или даже прямое подозрение, что эта древняя тюркская традиция, которую практиковали в том числе Чингизхан и его наследники, монголоязычным народам не знакома, но вплоть до 19 века практиковалась казахскими родо-племенами. 

 

Так кто же на самом деле потомки татарских племен? 

 

Это права что у монголоязычных народов действительно такой традиции не существовало? 

[АксКерБорж]

1 час назад, Эфталит сказал:

Это права что у монголоязычных народов действительно такой традиции не существовало? 

 

Ув. Эфтали, если я не ошибаюсь:

 

- у бурятов  чингизидов, белой кости, ханов не было, поэтому имхо не было и этой традиции.

 

- у калмыков (у ойратских племен Джуцнгарии тоже) тоже не было чингизидов, белой кости, ханов, поэтому имхо не было этой традиции.

Ханы не из белой кости, не чингизиды в этом вопросе имхо не считаются, думаю их не поднимали на белом войлоке как настоящих ханов. К тому же их избирал не народ в лице знати и родоначальников, как того требует древняя тюркская церемония интронизации, а назначал Тибетский Далай-Лама (например, Тайши Дайчина и сына Аюке Мончака) или назначала русская администрация в лице Астраханских губернаторов Волынского и Татищева (например, Церен-Дондука и Дондук-Даши).

 

- про халхаских ханов в исторической литературе упоминания этой традиции лично я не нашел.

 

Может быть мои оппоненты в татаро-монгольских темах mechenosec, arkuk, Arсен, Steppe Mann, Enhd, Кылышбай или админ Рустам найдут и покажут упоминание этой традиции у халха-монгольских ханов? был бы только рад.

 

[АксКерБорж]

Кстати среди тюркских народов эта древняя традиция фиксируется только в прошлом у Гиреидов Крыма и Шейбанидов, а равно у казахов вплоть до 19 века.

 

У кыргызов эта традиция тоже навряд ли существовала, потому что у них тоже не было касты чингизидов, торе, которые начиная с 1206 года на всей территории Евразии пользовались исключительным правом на эту традицию - поднятие к небу на белой кошме.

 

У других народов, в чьем составе были чингизиды, кажется тоже этой традиции не было.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ведь если допустить, что современные халха-монголы, буряты, калмыки и другие монголоязычные народы прямые потомки татар 12 - 13 веков, то и у них подобно татарам должен был соблюдаться этот церемониал и никакие явления не могли бы его отменить, ни ламаизм, ни что другое.  

 

Насколько мне известно, у халхасцев ханы из белой кости были, пусть даже из боковой линии. И войлок ведь был. 

Но меня не покидают вопросы:

 

1) Почему Чингизхана, его сыновей, внуков и их потомков, а равно казахских ханов, участники курултаев по избранию хана поднимали вверх к небу на белом войлоке с особыми возгласами, а халхаских ханов нет?!

2) Почему у казахов для этого есть специальный термин "хан көтеру" (букв: поднять ханом), а у монголоязычных народов нет?!

 

Что-то тут не так. Меня терзают смутные сомнения о кандидатах на право называться потомками тех, кто эту традицию исполнял четко - Чингизхан, Угедей, Куюк и другие. 

 

[Эфталит]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кстати среди тюркских народов эта древняя традиция фиксируется только в прошлом у Гиреидов Крыма и Шейбанидов, а равно у казахов вплоть до 19 века.

 

У кыргызов эта традиция тоже навряд ли существовала, потому что у них тоже не было касты чингизидов, торе, которые начиная с 1206 года на всей территории Евразии пользовались исключительным правом на эту традицию - поднятие к небу на белой кошме.

 

У других народов, в чьем составе были чингизиды, кажется тоже этой традиции не было.

 

Понятно.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У кыргызов эта традиция тоже навряд ли существовала, потому что у них тоже не было касты чингизидов, торе, которые начиная с 1206 года на всей территории Евразии пользовались исключительным правом на эту традицию - поднятие к небу на белой кошме.

На белой кошме поднимали ханом сарыбагышского манапа Ормона. 

На белой кошме поднимали кокандских ханов, которые не были чингизидами, они были из мингов.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

На белой кошме поднимали ханом сарыбагышского манапа Ормона. 

На белой кошме поднимали кокандских ханов, которые не были чингизидами, они были из мингов.

 

1) Можете привести ссылки, цитаты об этом?

2) Кто их поднимал - знать, родоначальники и было это на курултаях по избранию хана или нет?

3) Это ведь не настоящие легитимные ханы, не чингизиды. У калмыков тоже были своего рода ханы и тоже не чингизиды.

 

[arkuk]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Может быть мои оппоненты в татаро-монгольских темах mechenosec, arkuk, Arсен, Steppe Mann, Enhd, Кылышбай или админ Рустам найдут и покажут упоминание этой традиции у халха-монгольских ханов? был бы только рад.

Да вы с дуба рухнули (на самом деле определение по жёстче конечно). Ещё раз советую перечитать посты внимательно. Думаю, с друзьями у вас текучка.

[bektemir2]

15 часов назад, Rust сказал:

На белой кошме поднимали ханом сарыбагышского манапа Ормона. 

На белой кошме поднимали кокандских ханов, которые не были чингизидами, они были из мингов.

Последнего кокандского хана Полота кыргызы тоже поднимали на белой кошмеhttps://ky.wikipedia.org/wiki/Полот_хан :

"Жалган аттуу Пулат хан арадан көп өтпөй ак кийизге салынып жогору көтөрүлдү да, ошол аркылуу хандыктын башкаруучусунун мыйзамдуу бийлигине ээ болгондой түр жасалды. "

[bektemir2]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

У кыргызов эта традиция тоже навряд ли существовала, потому что у них тоже не было касты чингизидов, торе, которые начиная с 1206 года на всей территории Евразии пользовались исключительным правом на эту традицию - поднятие к небу на белой кошме.

 

у Т. Касымбекова в романе "Сломанный меч" дается хорошее описание как кыргызы провозглашали Шерали ханом Коканда. Там покруче будет, чем у чингизидов, потому что в жертву принесли мальчика.

[Zake]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Можете привести ссылки, цитаты об этом?

2) Кто их поднимал - знать, родоначальники и было это на курултаях по избранию хана или нет?

3) Это ведь не настоящие легитимные ханы, не чингизиды. У калмыков тоже были своего рода ханы и тоже не чингизиды.

 

То что кыргызы продолжали поднимать на белой кошме - это как раз логично. 

Вопрос: почему Монголоязычным эта традиция не знакома? 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Можете привести ссылки, цитаты об этом?

2) Кто их поднимал - знать, родоначальники и было это на курултаях по избранию хана или нет?

3) Это ведь не настоящие легитимные ханы, не чингизиды. У калмыков тоже были своего рода ханы и тоже не чингизиды.

1. Это описывают в преданиях.

2. Поднимали представители нескольких северных племен. Можно назвать курултаем, но не всенародным.

3. Насчет легитимности. Если не чингизиды - значит уже не легитимные? При Тимуре сидели на троне марионетки - они наверное полностью легитимные? После 13 века избрание исключительно чингизидов постепенно сходило на нет. У калмыков были настоящие ханы, хоть и не чингизиды. И что значит "своего рода ханы"?

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Вопрос: почему Монголоязычным эта традиция не знакома? 

А ты прямо таки уверен, что незнакома? 

Смешные вы с АКБ парни. Нет у казахов культа ЧХ, нет реликвий, нет примеров использования уйгурского письма, последние ханы Юань ушли на родину в Монголию, а не Казахстан, у вас нет развернутых генеалогий ЧХ, какие есть у монгольских народов и многое, многое другое.

Получается, если монголы за советское время забыли свои родо-племенные традиции, то вы когда потеряли культ ЧХ? 

Я не касаюсь собственно торе, у которых генеалогия шла от ЧХ,

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

1. А ты прямо таки уверен, что незнакома? 

2. Смешные вы с АКБ парни. Нет у казахов культа ЧХ, нет реликвий, нет примеров использования уйгурского письма, последние ханы Юань ушли на родину в Монголию, а не Казахстан, у вас нет развернутых генеалогий ЧХ, какие есть у монгольских народов и многое, многое другое.

Получается, если монголы за советское время забыли свои родо-племенные традиции, то вы когда потеряли культ ЧХ? 

Я не касаюсь собственно торе, у которых генеалогия шла от ЧХ,

1. Я не знаю, поэтому и спрашиваю. Вместо ответа на четкий вопрос вы как всегда ЛОВКО уходите в сторону.

2. Смешно когда вы Админ постоянно цепляетесь к казахам. Зачем?    И вообще почему это последние ханы Юань должны были идти на территорию Казахстана? Причем тут вообще тер-я Казахстана?  

[Rust]

10 минут назад, Zake сказал:

1. Я не знаю, поэтому и спрашиваю. Вместо ответа на четкий вопрос вы как всегда ЛОВКО уходите в сторону. Это проф-я привычка? 

2. Смешно когда вы Админ постоянно цепляетесь к казахам. Зачем? Причем тут они?    И вообще почему это последние ханы Юань должны были идти на территорию Казахстана? Причем тут вообще тер-я Казахстана?  

1. Проф. привычка изворачиваться у тебя, вместе с твоим гуру. Могу доказать:

Цитата

Вопрос: почему Монголоязычным эта традиция не знакома? 

Ты утверждаешь, что эта традиция монголоязычным незнакома, и задаешь вопрос - почему? А не задаешь вопрос - Знакома ли традиция монголоязычным? Понимаешь нюансы? Так кто из нас ЛОВКО выкручивается? А Зэйк?

2. Это вы смешные фольки, пишите везде, что средневековые монголы ЧХ это на самом деле татары, которые стали казахами. Даже территорию очертили ближе к КЗ. Более того, оказывается и сам ЧХ из кереитов. Ну ты же считаешь, что монголы ЧХ жили в северном Синьцзяне, так туда по логике вещей они должны и были вернуться? На родину? Понимаешь, что я пишу? Или все тебе растолковывать как ребенку?

[Zake]

13 минут назад, Rust сказал:

1. Проф. привычка изворачиваться у тебя, вместе с твоим гуру. Могу доказать:

Ты утверждаешь, что эта традиция монголоязычным незнакома, и задаешь вопрос - почему? А не задаешь вопрос - Знакома ли традиция монголоязычным? Понимаешь нюансы? Так кто из нас ЛОВКО выкручивается? А Зэйк?

2. Это вы смешные фольки, пишите везде, что средневековые монголы ЧХ это на самом деле татары, которые стали казахами. Даже территорию очертили ближе к КЗ. Более того, оказывается и сам ЧХ из кереитов.

3. Ну ты же считаешь, что монголы ЧХ жили в северном Синьцзяне, так туда по логике вещей они должны и были вернуться? На родину? Понимаешь, что я пишу? Или все тебе растолковывать как ребенку?

1. Как всегда все вывернули наизнанку. Давайте без нюансов, если есть такая традиция - показывайте источники. Зачем тут демагогию разводить? 

2. Вы только же что писали про Казахстан?  Теперь оказывается и не Казахстан? 

3. Тут ваша логика не работает. Юаньских монголов резали восставшие китайцы и они подверглись гонениям.  Пошли туда,  где их "пригрели". Неужели непонятно?

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

1. Как всегда все вывернули наизнанку. Давайте без нюансов, если есть такая традиция - показывайте источники. Зачем тут демагогию разводить? 

1. Ты вновь выворачиваешься и я это доказал. Там все очевидно. А демагогию ты тут разводишь, нормально задавай вопросы и не начинай выворачиваться потом, что не то имел в виду.

2. Для тебя специально - под Казахстаном я имею в виду земли, где живут казахи. Или ты думаешь твой гуру АКБ выделяет из той типа области ЧХ свой родной ВК?

3. Хех, кто их пригрел, если там во вашему чингизидов не было? Должны были бежать к своим. Так что все это детские отмазки.

[АксКерБорж]

16 часов назад, arkuk сказал:

Да вы с дуба рухнули (на самом деле определение по жёстче конечно). Ещё раз советую перечитать посты внимательно.

Вы либо мои посты прочитали вскользь/невнимательно, либо  вам в голову чёй-то  шибко ударило. Про меня вы написали откровенную хрень.

 

Агатай, зачем так возмущаться?

Arсен в Азбаяровской теме пытаясь укусить меня написал чушь: "Чего же ты тогда пытаешься средневековых монголов записать полностью в тюрки, если согласно историческим документам они монголы?", а ты лайкнул эту чушь и тут же отыгрался на мне поставив мне минус.

 

16 часов назад, arkuk сказал:

Думаю, с друзьями у вас текучка.

 

На форуме я не друзей ищу, а единомышленников. Друзья у меня рядом со мной.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

3. Насчет легитимности. Если не чингизиды - значит уже не легитимные? При Тимуре сидели на троне марионетки - они наверное полностью легитимные? После 13 века избрание исключительно чингизидов постепенно сходило на нет. У калмыков были настоящие ханы, хоть и не чингизиды. И что значит "своего рода ханы"?

 

Вы правы. Древнюю традицию воцарения клана чингизидов "торе", начатую с Чингизхана, до последнего времени соблюдали только казахи. И это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают традиции! 

 

Другие народы соблюдали эту традицию недолго - кыргызы, кокандцы, калмыки. Навязанные силой традиции извне долго ведь не соблюдаются, раз не кровные потомки.

Как вы считаете?

 

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

1. Ты вновь выворачиваешься и я это доказал. Там все очевидно. А демагогию ты тут разводишь, нормально задавай вопросы и не начинай выворачиваться потом, что не то имел в виду.

2. Для тебя специально - под Казахстаном я имею в виду земли, где живут казахи. Или ты думаешь твой гуру АКБ выделяет из той типа области ЧХ свой родной ВК?

3. Хех, кто их пригрел, если там во вашему чингизидов не было? Должны были бежать к своим. Так что все это детские отмазки.

1. Столько ненужных слов. Давайте факты, что монголоязычным эта традиция знакома. Или нет их? 

2. Бред. Казахи много где живут и эти страны не являются Казахстаном. Вы Админ совсем уже запутались! 

3. Так "свои" на тер-ии бывшей Монгольской империи где угодно могли найтись. И это не обязательно должны быть чингизиды (наоборот, они могли быть в том числе соперниками а не только союзниками).  Просто тер-я Монголии была ближе всех. Про чингизидов там (были не были до юаньских ханов) я не писал.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

А ты прямо таки уверен, что незнакома? 

 

А что у вас есть письменные свидетельства о существовании рассматриваемой традиции у монголоязычных народов? Или упоминание о ней в их преданияХ

Интересно было бы взглянуть.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

последние ханы Юань ушли на родину в Монголию, а не Казахстан,

 

Об этом нигде не говорится куда они ушли.

Но зато достоверно известно, что Кубилай был похоронен не в современной Монголии, а в верховьях Черного Иртыша, в родовом Коруке.