Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Le_Raffine]

36 минут назад, Alee сказал:

Валиханов Левшина поправлял в своих замечаниях, ходжи не относились к белой кости, так как он и сам являлся чингизидом то в этом вопросе ему верить можно.

А в других замечаниях писал, что относились. См. нижнюю сноску

[құйрықит батыр]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

А в других замечаниях писал, что относились. См. нижнюю сноску

скорее  всего правильнее не относить ходжи к белой кости но и к черной они не имеют отношения.    Но у простого казакша  могло быть и другое мнение.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

скорее  всего правильнее не относить ходжи к белой кости но и к черной они не имеют отношения.    Но у простого казакша  могло быть и другое мнение.

Думаю со временем стали считаться белой костью, но не сразу. Века с 18-19 я думаю. На юге, возможно раньше.

[Курсант]

42 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

в восточном туркестане как его понимал  валиханов с чингизидами был дефицит и тяньшанские кыргызы и население шестиградья предпочитали ходжей. Я никак не могу найти где он писал что туглук-тимур выдал свою дочь за родоначальника ходжей или за его сына. Туркестанских ходжей.

могулы считали бесчестием выдавать замуж за ходжеи, частности Фазил Чурас

 

[құйрықит батыр]

1 час назад, Курсант сказал:

могулы считали бесчестием выдавать замуж за ходжеи, частности Фазил Чурас

 

кто такие могулы и Могулистан в вашем понимании? И и безчестьем для кого из них?

[Курсант]

4 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

И и безчестьем для кого из них?

так считал Фазил Чурас, для могулов

[Le_Raffine]

9 минут назад, Курсант сказал:

так считал Фазил Чурас, для могулов

Есть цитата?

[Курсант]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Есть цитата?

позже ссылку скину

[Курсант]

2 минуты назад, arkuk сказал:

АКБ против южан и наоборот, Заке против АК и наоборот, Заке против Кылышбая и наоборот - в  общем мы чудная семейка Адамс.

южане против АКБ ничего не имеют , он сам начинает лбами сталкивать нас

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Курсант сказал:

позже ссылку скину

Подозреваю что опять путаница выйдет

[Курсант]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Подозреваю что опять путаница выйдет

наберитесь терпением , прочтете , кстати сами убедитесь что дуглатов не упоминают, как будто их нет у них

[Курсант]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Подозреваю что опять путаница выйдет

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Курсант сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696

 

Да, интересно.

 

«Когда Мирза Хайдар чорас и Мирза Хашим байрин и все эмиры осадили крепость Чалыша, Мухаммад Вали-бек, который был из племени чорас, укрепил крепость и организовал оборону. Мухаммад Вали-бек был братом Али-Хайдар-бек чораса. Хайдар-бек послал в крепость человека и выразил желание встретиться с братом. Мирза Мухаммад Вали сказал: «Мирза Хайдар, придите к подножию крепости» а я поднимусь на верх крепостной стены. Там и встретимся». Хайдар-бек с родственниками и близкими пришел к подножию крепости, а Мухаммад Вали-бек, в свою очередь сдержав свое обещание, взошел на верх крепостной стены. После приветствия Хайдар-бек сказал своему брату: «О дорогой брат, мы овладели страной. Ты много терпел лишений на чужбине. Настало время вернуться на исконную родину. Мы можем предоставить вам должность хакима любого рубежа,, что придет вам на ум». Мухаммад Вали-бек так сказал в ответ: «О брат, ты не имеешь стыда, а называешь себя эмиром. Отдаешь дочь Мирза Шариф Хасан барласа Хашим-ходжа Терсаку и еще претендуешь на звание эмир ал-умара. Чем идти туда и получать звание эмира, лучше мне быть нищим в чужой стороне», — и сошел вниз с крепостной стены. Хайдар-бек, пристыженный и смущенный, вернулся и присоединился к Тимур-султану».

В этом рассказе и политическое кредо, и кодекс чести племенной служилой знати могулов. В награду за свою службу они требуют земельных владений и высоких должностей, занятие которых гарантирует им доход и реальную власть. Нарушение идеальных взаимоотношений сюзерена и вассалов приводит к неудовольствию вассалов и их протесту. Возмущенные попранием их чести, они уходят служить к другим покровителям. Мирза Мухаммад Вали возмущен тем, что дочь знатного могула отдают замуж за ходжу.

[Курсант]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да, интересно.

 

«Когда Мирза Хайдар чорас и Мирза Хашим байрин и все эмиры осадили крепость Чалыша, Мухаммад Вали-бек, который был из племени чорас, укрепил крепость и организовал оборону. Мухаммад Вали-бек был братом Али-Хайдар-бек чораса. Хайдар-бек послал в крепость человека и выразил желание встретиться с братом. Мирза Мухаммад Вали сказал: «Мирза Хайдар, придите к подножию крепости» а я поднимусь на верх крепостной стены. Там и встретимся». Хайдар-бек с родственниками и близкими пришел к подножию крепости, а Мухаммад Вали-бек, в свою очередь сдержав свое обещание, взошел на верх крепостной стены. После приветствия Хайдар-бек сказал своему брату: «О дорогой брат, мы овладели страной. Ты много терпел лишений на чужбине. Настало время вернуться на исконную родину. Мы можем предоставить вам должность хакима любого рубежа,, что придет вам на ум». Мухаммад Вали-бек так сказал в ответ: «О брат, ты не имеешь стыда, а называешь себя эмиром. Отдаешь дочь Мирза Шариф Хасан барласа Хашим-ходжа Терсаку и еще претендуешь на звание эмир ал-умара. Чем идти туда и получать звание эмира, лучше мне быть нищим в чужой стороне», — и сошел вниз с крепостной стены. Хайдар-бек, пристыженный и смущенный, вернулся и присоединился к Тимур-султану».

В этом рассказе и политическое кредо, и кодекс чести племенной служилой знати могулов. В награду за свою службу они требуют земельных владений и высоких должностей, занятие которых гарантирует им доход и реальную власть. Нарушение идеальных взаимоотношений сюзерена и вассалов приводит к неудовольствию вассалов и их протесту. Возмущенные попранием их чести, они уходят служить к другим покровителям. Мирза Мухаммад Вали возмущен тем, что дочь знатного могула отдают замуж за ходжу.

Мирза Хайдар , это не Дулати?

[Le_Raffine]

Только что, Курсант сказал:

Мирза Хайдар , это не Дулати?

Видимо нет. Написано же Мирза Хайдар чорас

[Alee]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Не знаю кто такие абдикеримцы, но думаю какие-либо среднеазиаты. Вы не учитываете фактор времени ,эти абдикеримцы обладали уже определёнными технологиями против которых ойраты и другие выстоять уже не могли, но можно вспомнить прадедов этих абдикеримцев которые ими ( технологиями) не обладали, и не могли выстоять против предков джунгар - ойрат монголов.

В смысле новые технологии ?

[кылышбай]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Это в Дагестане заметил, мама знакомого всё время говорила, машалла, иншалла, ну и известная песня .На самом деле и ваши тоже думаю устали уже, всю жизнь ведь кыпчаками были, а теперь из них татаро- монгол лепят? Люди в трансе, ну и давай теперь уже татаро- монгол под себя, тюрков любимых лепить.

ну тут вы перегнули. во-первых вы уверены что все кочевники к западу от карлуков и намйнаов звали себя кыпчаками? во-вторых: все ли они потомки тех исконных кыпчаков с Иртыша? в-третьих: эти ребята, кот. вы называете кыпчаками, не единственные предки казахов. мы сложились как микс из этих т.н. кыпчаков и монголов (тут все от найманов, татар до нирунов). +были еще карлуки Семиречья, вхожденцы из Сибири и Ср. Азии

[Kenan]

5 hours ago, кылышбай said:

ну тут вы перегнули. во-первых вы уверены что все кочевники к западу от карлуков и намйнаов звали себя кыпчаками? во-вторых: все ли они потомки тех исконных кыпчаков с Иртыша? в-третьих: эти ребята, кот. вы называете кыпчаками, не единственные предки казахов. мы сложились как микс из этих т.н. кыпчаков и монголов (тут все от найманов, татар до нирунов). +были еще карлуки Семиречья, вхожденцы из Сибири и Ср. Азии

Проще говоря смешались с разными местными тюрками, многие из которых кыпчаками не были. 

[Le_Raffine]

Тогда возникает вопрос кого считать кыпчаками.

[Rust]

Кыпчаков наверное вообще не было? А кто кочевал от Иртыша до Дуная и говорил на одном языке?

[Le_Raffine]

Ну я собственно о самоназвании этих кочевников. А вообще интересно если саки-скифы стали со временем условно говоря  кыпчаками, то как происходила их тюркизация?

[Курсант]

из кит.источников сеяньто состоят из двух родов , сир и яньто , сир описывают как европоидов , думаю сиры это монголы 

[Bas1]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ну я собственно о самоназвании этих кочевников. А вообще интересно если саки-скифы стали со временем условно говоря  кыпчаками, то как происходила их тюркизация?

Если таки образом рассуждать, то нынешние казахи это индо-арийцы, а халха кочевники Восточного Тюркского каганата)))

[Kenan]

Племена токсоба, дуруты, бурджоглы и т.д. точно были кипчаками. Те кого в источниках по ЗО называют кипчаками - те кипчаки. 

А многие "тюрки" могли скрываться под внешним названием "кипчаки", из-за языка или вассальной зависимости от кипчаков. 

 

[құйрықит батыр]

06.06.2018 в 18:30, Курсант сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Curas/text4.phtml?id=9696

 

обращаю внимание именно этот текст считают первым где упоминается название могулистан