Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[huarang]

9 hours ago, enhd said:

алтайцы не играют! Там может быть играют алтайские казахи только.

Кыргызы переняли эту игру когда они поселились в Тяньшань, как я думаю.

Типично кочевническая?  Нет, не думаю.

Кочевники не любять растерзать домашных животных. Этого не позволяет религия - тэнгриянство, просто запрещает.

Калмыки тоже играют в эту игру

 

 

[Marina]

3 hours ago, mechenosec said:

Понял, просто с некоторыми товарищами у меня весь диалог скатывается к взаимным оскорблениям и мерянием достоинств, подчеркну не со всеми.Если кого обидел ,то прошу прощения , где-то сгоряча написал.

Благодаря Вашим дискуссиям на этом форуме, я так много узнала о средневековом прошлом. Спасибо Вам за бережное отношение к истории и, вообще, к людям. Я думаю, что всех, кто сюда заходят, объединяет тяга к знаниям и толерантность ко всем вероисповеданиям (включая атеистов), расам и традициям. Я, по крайней мере, ничего иного, как уважение, не почувствовала из ответов меченосца. 

[jambacalmouk]

11 часов назад, құйрықит батыр сказал:

можно если осторожно. не поверите но в европе леса нисколько не мешали этим заниматься хоть и не в том объеме как в степях. я имею в виду коневодство. а в путешествии фадлана есть слова о целом народе которые пасут свиней как овец. приречные долины вполне подходят для экстенсивного свиноводства. У казаков например свинью с поросятами просто выгоняли в камыши на берег реки и осенью по окончанию тепла она приходила с подросшими сама.

Что-то сильно сомневаюсь, особенно в отношении предков монголов. Свиньи в какой-нибудь амурской тайге.. лошади еще туда-сюда, и то вряд ли их там могло быть много.

[құйрықит батыр]

15 часов назад, jambacalmouk сказал:

Что-то сильно сомневаюсь, особенно в отношении предков монголов. Свиньи в какой-нибудь амурской тайге.. лошади еще туда-сюда, и то вряд ли их там могло быть много.

как раз в приамурье  свиней вполне можно там припойменные леса да и местообитание амурского тигра назвать тайгой трудно.  

по лошадям согласен вряд ли их было много.

[jambacalmouk]

Сейчас вообще у каких-нибудь амурских народов есть свиньи и лошади?

[mechenosec]

31.05.2018 в 22:33, Marina сказал:

Благодаря Вашим дискуссиям на этом форуме, я так много узнала о средневековом прошлом. Спасибо Вам за бережное отношение к истории и, вообще, к людям. Я думаю, что всех, кто сюда заходят, объединяет тяга к знаниям и толерантность ко всем вероисповеданиям (включая атеистов), расам и традициям. Я, по крайней мере, ничего иного, как уважение, не почувствовала из ответов меченосца. 

Ув Марина огромное спасибо вам за тёплые слова, но признаю честно ,и сам многое здесь узнал, стал лучше понимать разные тюркские народы и их историю , а благодаря дискуссиям и познается истина.Вражды ни к кому  не испытываю ,но признаюсь иногда другие юзеры  заводят , не всегда сдерживаюсь.

[құйрықит батыр]

01.06.2018 в 23:04, jambacalmouk сказал:

Сейчас вообще у каких-нибудь амурских народов есть свиньи и лошади?

http://ab-centre.ru/page/selskoe-hozyaystvo-amurskoy-oblasti часть ответа тут

по народам http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-260-9/978-5-88431-260-9_62.pdf

обычно считается что маньчжуры и тунгусы уважают свинину, евенки и нани охотники и оленеводы, чаще всего свиней для жертвоприношений приобретали у маньжур и китайцев, впоследствии у русских, хотя часть эвенков и нани те что жили поближе к китайцам и сами выращивали свиней. К амурской области относится и уссурийский край - рай на земле, северный рай...

По сведениям казаков, этнический состав населения Амура в первой половине XVII века рисуется следующим образом. Верхнее течение Амура вниз до устья Зеи было заселено даурами. Дауры говорили на монгольском языке, занимались земледелием, жили в крупных укрепленных селениях, имели в значительном количестве скот и лошадей. Ниже по течению Амура жили дючеры (дзючеры, джучеры). Они говорили на маньчжурском языке. В бассейне реки Зеи жили эвенки — манегры, а в бассейне Бурей — бирары, имевшие лошадей. Ниже устья Уссури, где кончались в то время поселения дючеров, жили натки (их называли также ачанами). Есть все основания думать, что натки (ачаны) — это нанайцы. Мне кажется что солоны и дауры что то рядом но ничего не нашел.

Самое главное что в отличии от примитивной картины мира АКБ кочевники не только тюрки, лошадей могут выращивать не только кочевники и представители одного народа и иногда рода могут заниматься разной хозяйственной деятельностью - кочевать, выращивать зерновые, ловить рыбу, охотится, разводить животных...

доказывать ничего не буду...

[құйрықит батыр]

27 минут назад, құйрықит батыр сказал:

http://ab-centre.ru/page/selskoe-hozyaystvo-amurskoy-oblasti часть ответа тут

по народам http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-260-9/978-5-88431-260-9_62.pdf

обычно считается что маньчжуры и тунгусы уважают свинину, евенки и нани охотники и оленеводы, чаще всего свиней для жертвоприношений приобретали у маньжур и китайцев, впоследствии у русских, хотя часть эвенков и нани те что жили поближе к китайцам и сами выращивали свиней. К амурской области относится и уссурийский край - рай на земле, северный рай...

По сведениям казаков, этнический состав населения Амура в первой половине XVII века рисуется следующим образом. Верхнее течение Амура вниз до устья Зеи было заселено даурами. Дауры говорили на монгольском языке, занимались земледелием, жили в крупных укрепленных селениях, имели в значительном количестве скот и лошадей. Ниже по течению Амура жили дючеры (дзючеры, джучеры). Они говорили на маньчжурском языке. В бассейне реки Зеи жили эвенки — манегры, а в бассейне Бурей — бирары, имевшие лошадей. Ниже устья Уссури, где кончались в то время поселения дючеров, жили натки (их называли также ачанами). Есть все основания думать, что натки (ачаны) — это нанайцы. Мне кажется что солоны и дауры что то рядом но ничего не нашел.

Самое главное что в отличии от примитивной картины мира АКБ кочевники не только тюрки, лошадей могут выращивать не только кочевники и представители одного народа и иногда рода могут заниматься разной хозяйственной деятельностью - кочевать, выращивать зерновые, ловить рыбу, охотится, разводить животных...

доказывать ничего не буду...

Отметим, что дауры различали эвенков по хозяйственно-культурному типу: хонкор (онкор) – скотоводы и земледельцы и орчен – оленеводы. Первые проживали в соседстве с даурами, в некоторых местах наблюдается чересполосное расселение отсюда http://zaimka.ru/tsybenov-daurskie-rody/

[құйрықит батыр]

30.05.2018 в 14:26, Bas1 сказал:

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

а что вы имеете в виду под названием амурский котелок?

[құйрықит батыр]

31.05.2018 в 17:12, кылышбай сказал:

тут кайсаки и киргизы один народ. ну описал он двумя разными этнонимами один народ ведь тогда так и было: кайсаки и киргизы использовались параллельно (+киргиз-кайсаки). если учесть что описаны собствнно кыргызы как дикокаменные и казахи как киргизы то кто по-вашему кайсаки?

мне кажется по прочтению всех записей валиханова по его тогдашнему путешествию в восточный туркестан или шестиградье , что в этом тексте имелись дикокаменные киргизы и киргизы - кайсаки, как киргизы и кайсаки...

особенно замечательны описания земледелия у киргизов, скорее всего тань-шаньских, да и хивинские подданные киргизы-кайсаки кроме скота - земельку пашут.

[құйрықит батыр]

8 часов назад, құйрықит батыр сказал:

мне кажется по прочтению всех записей валиханова по его тогдашнему путешествию в восточный туркестан или шестиградье , что в этом тексте имелись дикокаменные киргизы и киргизы - кайсаки, как киргизы и кайсаки...

особенно замечательны описания земледелия у киргизов, скорее всего тань-шаньских, да и хивинские подданные киргизы-кайсаки кроме скота - земельку пашут.

и что вам не понравилось господа? Валиханов хороший источник. Врать не будет. Читайте Валиханова. Я например впервые узнал про восстания  ходжей междусобойчик между белогорцами и черногорцами.

[Zake]

8 часов назад, құйрықит батыр сказал:

а что вы имеете в виду под названием амурский котелок?

Тоже хотелось бы знать

[құйрықит батыр]

27.05.2018 в 08:38, АксКерБорж сказал:

 

Моя задумка при открытии темы и все первые посты в виде сравнительных таблиц были совсем иной целенаправленности, о чем свидетельствует название темы, но позже она превратилась в обычную песочницу на все темы.

Вспомнив это решил возобновить сравнения традиций и обрядов и отвлечь уважаемых юзеров от полнейшего оффтопа, занявшего десятки страниц. 

 

Сейчас речь пойдет у меня о суевериях средневековых татар при грозе. 

 

Раши ад-Дин:

«… Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома]». 

 

Плано Карпини:

«… И если кого-нибудь убьет громом, то всем людям, которые пребывают в тех ставках, надлежит пройти вышесказанным способом чрез огонь». 

 

Гильом де Рубрук:

«… Они боятся грома выше меры, высылают тогда всех чужестранцев из своих домов и закутываются в черные войлоки, в которые прячутся, пока не пройдет [гроза]».

 

Наверно всем будет интересно преемственность в суеверном отношении к грозе (грому и молнии) у основных спорных претендентов на роль прямых потомков татар - у казахов и у монголоязычных народов?

 

Начну с казахов по своему опыту и детским воспоминаниям.

Скажу сразу, что казахи как и их предки татары тоже испытывают трепет и страх перед грозой (громом и молнией).

Например (не все примеры и суеверия):

 

1) Стараются не быть во время грозы на открытой местности (хоть одному, хоть со скотом, хоть верхом на лошади) и переждать ее в помещении или в другом укрытии. Особенно боятся прятаться во время грозы у одиноких деревьев в степи.

2) Завешивают в домах зеркала во время грозы чтобы они не остались открытыми.

3) И конечно же постоянно причитают от страха «күн күркіреді, Көк дүркіреді» - буквально «если гром гремит, то значит Тенгри грохочет».

Есть и другие широко распространенные причитания, правда нынче их слова на родном языке не применяются и на смену им пришли слова из Корана:

- «Сұхана ләй, ләй!» - возглас восклицания и удивления;

- «Астаппаралла!» - прости меня, Аллах (пусть знатоки ислама поправят меня если я допустил неправильное написание арабских терминов, но у нас по крайней мере они произносятся и слышатся так).

4) А совсем в недалеком прошлом наши деды как и татары после грозы очищали нижние части решетчатых стен юрты огнем - «үйдің іргесін отпен аластау».  

 

Кстати слово «молния» опять таки передается в разных регионах страны по разному, «нажағай» и «найзағай» (буквально «найза» -«копьё». В наших краях используют второе произношение и не знают первого.

 

А каково интересно отношения к грозе халхасцев, калмыков, бурятов?

Есть ли подобные суеверия как у нас и у татар Чингизхана?

 

В Монголии обычай запрещает мыться в открытых водоемах. Это вызывает грозу, а гроза в степи – страшное дело: она убивает лошадей, ударами молний выжигает пастбища… Поэтому моются исключительно в помещении.  http://asiarussia.ru/articles/3776/

[АксКерБорж]

31 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

В Монголии обычай запрещает мыться в открытых водоемах. Это вызывает грозу, а гроза в степи – страшное дело: она убивает лошадей, ударами молний выжигает пастбища… Поэтому моются исключительно в помещении.  http://asiarussia.ru/articles/3776/

 

Ну вы и даете! 

Заместо халхаских, бурятских и калмыцких  суеверий, что требовалось от вас, закинули сюда татарские суеверия 12 - 13 веков.

Ведь в каком-то из источников говорится, что татары боялись стирать бельё в реке и купаться в ней.

 

[құйрықит батыр]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну вы и даете! 

Заместо халхаских, бурятских и калмыцких  суеверий, что требовалось от вас, закинули сюда татарские суеверия 12 - 13 веков.

Ведь в каком-то из источников говорится, что татары боялись стирать бельё в реке и купаться в ней.

 

докажите что это про 13  век сказано. Беседа в наше время и про современное юртостроение.

[Alee]

19 часов назад, құйрықит батыр сказал:

мне кажется по прочтению всех записей валиханова по его тогдашнему путешествию в восточный туркестан или шестиградье , что в этом тексте имелись дикокаменные киргизы и киргизы - кайсаки, как киргизы и кайсаки...

особенно замечательны описания земледелия у киргизов, скорее всего тань-шаньских, да и хивинские подданные киргизы-кайсаки кроме скота - земельку пашут.

Киргизы в русс. источниках это:

1. Киргизы которые енисейские

2. Киргиз-казак, киргиз-кайсак, а часто и просто киргиз либо кайсак, это все казахи.

3. Дикокаменные и кара-киргизы это уже тяньшанские кыргызы.

У Левшина написано об этих трех разновидностях "киргизов" со 135 страницы http://kraeved.opck.org/biblioteka/kazahstan/opisanie_kirgiz_kazachih_ord.php

[құйрықит батыр]

1 час назад, Alee сказал:

Киргизы в русс. источниках это:

1. Киргизы которые енисейские

2. Киргиз-казак, киргиз-кайсак, а часто и просто киргиз либо кайсак, это все казахи.

3. Дикокаменные и кара-киргизы это уже тяньшанские кыргызы.

У Левшина написано об этих трех разновидностях "киргизов" со 135 страницы http://kraeved.opck.org/biblioteka/kazahstan/opisanie_kirgiz_kazachih_ord.php

у валиханова тоже естьодин енисейский. Вроде бы был начальник какого то военного отряда. Остальные казакша и тяньшанские.

[Le_Raffine]

11 минут назад, Alee сказал:

Киргизы в русс. источниках это:

1. Киргизы которые енисейские

2. Киргиз-казак, киргиз-кайсак, а часто и просто киргиз либо кайсак, это все казахи. 

3. Дикокаменные и кара-киргизы это уже тяньшанские кыргызы.

У Левшина написано об этих трех разновидностях "киргизов" со 135 страницы http://kraeved.opck.org/biblioteka/kazahstan/opisanie_kirgiz_kazachih_ord.php

4. Просто киргизы это иногда тоже тяньшанские кыргызы.

5.Киргизы это иногда казахи и кыргызы разом, когда не хотелось уточнять.

6.буруты/бруты/бруцкие люди - это тяньшанские кыргызы, но иногда так в документах обозначены казахи.

[Alee]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

4. Просто киргизы это иногда тоже тяньшанские кыргызы.

5.Киргизы это иногда казахи и кыргызы разом, когда не хотелось уточнять.

6.буруты/бруты/бруцкие люди - это тяньшанские кыргызы, но иногда так в документах обозначены казахи.

Ну да, в контекст смотреть надо о чем говорится.

[Zake]

По монгольски сват это худа?

"..Сарык-хан сказал: «О, мои младшие братья-монголы, никогда не становитесь друг другу сватами ⁴⁸⁸ и таким же образом будьте далеки от всякого, кто связан с той [чуждой вам] стороной, за исключением тех случаев, когда станете [с другими] побратимами [анда], чтобы быть вам родственниками друг друга. О, мои младшие братья-монголы! Не уединяйтесь с женщиной, которая имела бы [над собой] владычество, т.е. мужа. Не удаляйтесь в ущелья и извилистую холмистую местность!» "

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________

488. В тексте куда (монг. худа). Дело в том, что у древних монголов было в обычае брать жен в дальних родах; «также часто наблюдалось обыкновение брать невест в какой-либо род из одного и того же рода. Члены таких родов величали друг друга (мужчины) «сватами» xuda» (Б.Я. Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 47, 48). Поэтому Сарык-хан предостерегает монголов от браков со своими сородичами.

[Igar]

да, худа - это сваты

[Zake]

4 минуты назад, Igar сказал:

да, худа - это сваты

"  Дело в том, что у древних монголов было в обычае брать жен в дальних родах"

- у вас тоже самое?

[Igar]

15 минут назад, Zake сказал:

"  Дело в том, что у древних монголов было в обычае брать жен в дальних родах"

- у вас тоже самое?

у бурят по отцовской стороне нельзя было брать в жены до 7 колена

[Zake]

7 минут назад, Igar сказал:

у бурят по отцовской стороне нельзя было брать в жены до 7 колена

у всех монголов такое?

[Zake]

28.05.2018 в 12:01, кылышбай сказал:

нифига это не доказательство. если и есть народы из ЗО, кот. лучше всех сохранили традиции государственности Чингисхана то это казахи. + гненетически казахи по мужской линии наиболее близки к монголоязычным народам

 

Вопрос: когда разошлись предки совпаденцев казахов и монголов?

А если намного ранее 13 века, тогда что? Если вообще в начале нашей эры или до нашей эры?

Тогда какие выводы?