Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Bas1]

1 час назад huarang написал:

Пожалуйста, не увиливайте. Я за каждое свое слово отвечаю, как вы видите. 

Явно написано, что ХАСАГ ТЭРГЭНД, что переводится как В КАЗАХСКОЙ ТЕЛЕГЕ, а перевели как "в киргизской арбе". 

Но в связи с тем, что самим казахам навязали стереотип, что они до 15 века не существовали, и нигде о них не писали, сами казахи в это поверили. 

Почему же этот кусок Сокровенного Сказания либо просто убрали из русского перевода, либо перевели как КИРГИЗСКАЯ?

В английском варианте перевели как "двухколесная телега". Эта фраза в оригинале ССМ поставила в тупик ученых, что никто не осмелился перевести ее как КАЗАХСКАЯ. Из-за одной фразы можно начать пересматривать всю историю народа. 

 

Просто ученые поняли что хасаг это не этноним, а название племен, которые ушли в свободное плавание. Хасак с халха переводится как кусок. Кесек по казахски отрезанная часть. В таких телегах можно передвигаться на большие расстояния и возможно даже жить в таких телегах, накрытыми палаткой, или мини юртой. Хасак упоминаются даже в китайских источниках. В Азербайджане есть местность Газах - это кипчаки, которые ушли на  службу грузинскому царю. Поддержка его жены половчанки. Они откололись от основной орды еще в дочингисхановские времена и так себя и назвали.

[Le_Raffine]

Только что huarang написал:

Это всего лишь мое мнение, основанное на одной фразе и народным казахским преданиям. Это не аксиома, а всего лишь моя гипотеза, основанная на этих двух моментах. 

И в ответ спрошу с вас, докажите мне обратное. 

Начнем с того, что насчет голубоглазых и светловолосых это не народное предание, а комплексы появившиеся в советское время. Когда была мода на все европейское, читай русское.

Есть еще якобы казахская пословица о том, что "Если нападет черный китаец, то рыжий русский покажется братом/отцом", на деле это "предание" появилось не ранее, чем в 70-е, а то и в 90-е и является переделкой пословица "Когда размножатся черные китайцы, то наступит конец света".

Аргументы против: в первую очередь отсутствие документальных свидетельств о существовании народа казак во времена ЧХ. В том числе и в летописи Кадыргали Джалаира, автора пока что единственной известной исторической средневековой работы, написанной собственно казахом.

Плюс предания казахов о своих предках, которые выводят их из различных монгольских и тюркских племен времен ЧХ. Например, см. статью Валиханова "Киргизское родословие".

[Le_Raffine]

5 минут назад Bas1 написал:

В Азербайджане есть местность Газах - это кипчаки, которые ушли на  службу грузинскому царю. Поддержка его жены половчанки. Они откололись от основной орды еще в дочингисхановские времена и так себя и назвали

Есть мнение, высказанное одним нашим историком и почти подтвержденное другим, что азербайджанские газахи возможно имеют связь с казахами 16-века.

[Alee]

1 час назад huarang написал:

Я согласен с теми казахами, которые говорят о том, что раньше были голубоглазыми и светловолосыми (скорее всего представители R1a), но после нашествия монголов стали монголоидами. 

Ничего что сами чингизиды у РАДа описываются таковыми ?

Ну а подобные высказывания казахов всерьез воспринимать не стоит, часть предков могли так выглядеть, но уж точно не все.

[Le_Raffine]

Только что Alee написал:

Ну а подобные высказывания казахов всерьез воспринимать не стоит, часть предков могли так выглядеть, но уж точно не все.

Да нет таких преданий. Вы хотя бы Валиханова или другие источники 19-века читали же. Найдете там про голубоглазость и светловолость?

[Alee]

1 час назад Le_Raffine написал:

Да нет таких преданий. Вы хотя бы Валиханова или другие источники 19-века читали же. Найдете там про голубоглазость и светловолость?

да я не о преданиях вообще.

[Bas1]

4 часа назад Peacemaker написал:

АКБ  сочиняет сказку.Это не скифы ,а дунхуйцы.

 

Смех смехом. Но как объяснить у казахов похожие легенды о происхождении от трех сыновей. Старшего, среднего и младшего. У которых были распределены такие же роли, как и у царских скифах в их легенде о происхождении. Их самоназвание могло быть таргитайцы. Тюргеши, тюрки могут быть производными от племени поклонявшихся турам, которые были распространены по всей Евразии. Туран. 

[Le_Raffine]

5 минут назад Le_Raffine написал:

Есть мнение, высказанное одним нашим историком и почти подтвержденное другим, что азербайджанские газахи возможно имеют связь с казахами 16-века.

Вроде взяли у них ДНК. Посмотрим, что выйдет.

[құйрықит батыр]

Как [выше] пояснено, каждый разряд человеческого общества и каждый народ передает известия и повествования о [разных] обстоятельствах [своей жизни], исходя из своих убеждений, и во всех случаях предпочитает последние убеждениям других, показывая в отношении истинности [своих взглядов] их чрезмерное преувеличение, -- то невозможно, чтобы все народы в отношении всех событий были единогласны. И значение сего для всех ясно и очевидно. Когда историк рассказывает, [основываясь на показаниях] разных народов, то, несомненно, в его словах проявляется разногласие; некоторые Люди противоречат [между собою] в некоторых местах и повествованиях, но доброе и дурное, позор и доблесть не касаются историка, и он, как было сказано, излагает слова и летописи народов, [каковы они есть], не будучи в состоянии произвести оценку их в отношении их истинности, как это было выше упомянуто, и по той причине, что по единодушному воззрению большинства людей передача [данных о чем-либо] из уст в уста [наиболее] надежна и приемлема. И хотя подтверждение предания многими передатчиками у мусульман бывает более авторитетно, чем у всех других, однако на нем нельзя полагать основания для рассказов, несогласных между собою. Посему по необходимости все то, что у каждого народа содержится в его изустных преданиях и рассказах, должно быть уважаемо, потому что изустные предания, как мы сказали, или пользуются доверием у всех, или у [какого-либо] особого народа, [хотя в них] допустимы истина и ложь; и обязанность историка, как было упомянуто, может быть [только] такова, что он напишет [все] то, что приведено со слов авторитетных и известных людей и [взято из] надежных и употребительных книг. Если же он по своей фантазии введет в это [изложение] какое-либо изменение, то [текст его] окажется безоговорочно неосновательным и неправильным. 

золотые слова

[Bas1]

Поэтому мы естественно не те монголы, которые только пришли в Западную степь. По генам монголы, но по культуре "скифы". Однако и по другую сторону шли процессы влияния. Кидане точно не были одним народом Чингисхана. Ойраты были отдельным племенем с немного другой культурой, нежели сейчас. Монголов форматировали не меньше чем в Западной степи. 

[құйрықит батыр]

3 часа назад huarang написал:

Казахи как этнос уже существовали при Чингисхане. В Сокровенном Сказании упомянуты в форме ХАСАГ, но перевели почему-то как КИРГИЗЫ, точнее фразой «Киргизская арба». Ссылку не приведу, так как лень искать.

Но они не перечисляются в составе монголов-нирун или дарлекин. Так что казахи как этнос не имеет отношения к гос образованию Монгольской империи. Так же как и буряты, которые упомянуты в составе покорённых народов, и на этом все. 

 

 

2 часа назад huarang написал:

Перекопал весь интернет из-за вас. Вот держите:

64. Манай хонгирад хэдийнээс бусдын нутаг ба хүнийг булаан тэмцэлддэггүй. Харь улсыг үл довтлон Хацар сайт охидоо Хасаг тэргэнд суулгаж Хар буур хөллөж Хатируулж одож Хаан болсон та нарын Хатан сууринд дэвшүүлж Хамт суулгана. Өөр иргэнийг үл тэмцэн Өнгө сайт охидоо Өлжгэтэй (суудалтай) тэргэнд суулгаж Өл буур хөллөж Yүсгэж одож Өндөр суурь эзлэгчдийн Өрөөл хань болгоно. Манай хонгирад хэдийнээс хацар гоо хатадтай, өнгө сайн охидтой тул зээгийн зүсээр, охидын өнгөөр явна. 
65. Нуган хүүхэд нутгаа эзэмшинэ. Охин хүүхэд өнгө шилэгдэнэ. Есүхэй худ, миний гэрт оч. Надад өчүүхэн охин бий. Тэ үз" гэж, Дэй сэцэн хэлээд Есүхэйг гэртээ дагуулж аваачив.

 

Явно видно, что написано Хасаг. Но в некоторых русских переводах перевели как Киргиз.

ШАХ И МАТ, ученые!!!!

 

 

26 минут назад huarang написал:

Это всего лишь мое мнение, основанное на одной фразе и народным казахским преданиям. Это не аксиома, а всего лишь моя гипотеза, основанная на этих двух моментах. 

И в ответ спрошу с вас, докажите мне обратное. 

ваш предшественник Свою версию о существовании в начале XIII в. этнического названия халх (племени или рода) Д. Гонгор пытался обосновать следующими обстоятельствами: в 64-м параграфе «Сокровенного сказания монголов» в предложении “erten-ece qongirad irgen qatun qalqatan ökid öciltön, jege-yin jisün, ökin-ü öngge-ber ba” [Сумъяабаатар 1990: § 64] есть слово халхтан, которое Д. Гонгор понял как этническое название рода или племени..

[Bas1]

8 минут назад құйрықит батыр написал:

 

 

ваш предшественник Свою версию о существовании в начале XIII в. этнического названия халх (племени или рода) Д. Гонгор пытался обосновать следующими обстоятельствами: в 64-м параграфе «Сокровенного сказания монголов» в предложении “erten-ece qongirad irgen qatun qalqatan ökid öciltön, jege-yin jisün, ökin-ü öngge-ber ba” [Сумъяабаатар 1990: § 64] есть слово халхтан, которое Д. Гонгор понял как этническое название рода или племени..

ерте, ерте, ертеде одна коныратская женщина... ))

[құйрықит батыр]

народ "известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр- дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ4 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, [но] в древних летописях о его жизни отсутствуют достаточные сведения и в некоторых книгах [лишь] кое-что из этого приведено;" 

как вы видите эту территорию на нынешней карте?

[АксКерБорж]

В 08.01.2016 в 19:16 АксКерБорж написал:

 

Моя задумка при открытии темы и все первые посты в виде сравнительных таблиц были совсем иной целенаправленности, о чем свидетельствует название темы, но позже она превратилась в обычную песочницу на все темы.

Вспомнив это решил возобновить сравнения традиций и обрядов и отвлечь уважаемых юзеров от полнейшего оффтопа, занявшего десятки страниц. 

 

Сейчас речь пойдет у меня о суевериях средневековых татар при грозе. 

 

Раши ад-Дин:

«… Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома]». 

 

Плано Карпини:

«… И если кого-нибудь убьет громом, то всем людям, которые пребывают в тех ставках, надлежит пройти вышесказанным способом чрез огонь». 

 

Гильом де Рубрук:

«… Они боятся грома выше меры, высылают тогда всех чужестранцев из своих домов и закутываются в черные войлоки, в которые прячутся, пока не пройдет [гроза]».

 

Наверно всем будет интересно преемственность в суеверном отношении к грозе (грому и молнии) у основных спорных претендентов на роль прямых потомков татар - у казахов и у монголоязычных народов?

 

Начну с казахов по своему опыту и детским воспоминаниям.

Скажу сразу, что казахи как и их предки татары тоже испытывают трепет и страх перед грозой (громом и молнией).

Например (не все примеры и суеверия):

 

1) Стараются не быть во время грозы на открытой местности (хоть одному, хоть со скотом, хоть верхом на лошади) и переждать ее в помещении или в другом укрытии. Особенно боятся прятаться во время грозы у одиноких деревьев в степи.

2) Завешивают в домах зеркала во время грозы чтобы они не остались открытыми.

3) И конечно же постоянно причитают от страха «күн күркіреді, Көк дүркіреді» - буквально «если гром гремит, то значит Тенгри грохочет».

Есть и другие широко распространенные причитания, правда нынче их слова на родном языке не применяются и на смену им пришли слова из Корана:

- «Сұхана ләй, ләй!» - возглас восклицания и удивления;

- «Астаппаралла!» - прости меня, Аллах (пусть знатоки ислама поправят меня если я допустил неправильное написание арабских терминов, но у нас по крайней мере они произносятся и слышатся так).

4) А совсем в недалеком прошлом наши деды как и татары после грозы очищали нижние части решетчатых стен юрты огнем - «үйдің іргесін отпен аластау».  

 

Кстати слово «молния» опять таки передается в разных регионах страны по разному, «нажағай» и «найзағай» (буквально «найза» -«копьё». В наших краях используют второе произношение и не знают первого.

 

А каково интересно отношения к грозе халхасцев, калмыков, бурятов?

Есть ли подобные суеверия как у нас и у татар Чингизхана?

 

[Peacemaker]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Моя задумка

Есть ли подобные суеверия как у нас и у татар Чингизхана?

 

Quote

Северные народы в повествовании Сыма Цяня.

Кочевники, населявшие Центральную Азию в VII-VI вв. до н.э., именуются Сыма Цянем жунами или ди. Позднее их стали называть ху. В ту же эпоху в степях Внутренней Монголии, Южной Маньчжурии и в отрогах Большого Хингана жили горные жуны, или дунху («восточные варвары»). Северные племена были постоянными участниками политической жизни древнекитайских царств, то сражаясь с ними, то вступая в коалиции воюющих друг с другом государств и получая за это вознаграждение.

 

Сыма Цянь ярко описывает их «варварский» образ жизни и общественное устройство. Жуны не были политически объединены, «все они были рассеяны по горным долинам, имели собственных вождей, и хотя нередко собиралось свыше ста племён жунов, они не сумели объединиться в одно целое». Источники отмечают у жунов и дунху посевы проса, но главным их занятием было скотоводство:

 

«...переходят со скотом с места на место, смотря по достатку в траве и воде. Постоянного пребывания не знают. Живут в круглых юртах, из коих выход обращён к востоку. Питаются мясом, пьют кумыс, одежду делают из разноцветных шерстяных тканей..

 

[АксКерБорж]

 

Peacemaker, судя по тому, что вы перешли на оффтоп,

получается у халха-монголов не существует к грозе суеверий как у нас казахов и как у татар Чингизхана?

 

[mechenosec]

12 часов назад АксКерБорж написал:

 

Моя задумка при открытии темы и все первые посты в виде сравнительных таблиц были совсем иной целенаправленности, о чем свидетельствует название темы, но позже она превратилась в обычную песочницу на все темы.

Вспомнив это решил возобновить сравнения традиций и обрядов и отвлечь уважаемых юзеров от полнейшего оффтопа, занявшего десятки страниц. 

 

Сейчас речь пойдет у меня о суевериях средневековых татар при грозе. 

 

Раши ад-Дин:

«… Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома]». 

 

Плано Карпини:

«… И если кого-нибудь убьет громом, то всем людям, которые пребывают в тех ставках, надлежит пройти вышесказанным способом чрез огонь». 

 

Гильом де Рубрук:

«… Они боятся грома выше меры, высылают тогда всех чужестранцев из своих домов и закутываются в черные войлоки, в которые прячутся, пока не пройдет [гроза]».

 

Наверно всем будет интересно преемственность в суеверном отношении к грозе (грому и молнии) у основных спорных претендентов на роль прямых потомков татар - у казахов и у монголоязычных народов?

 

Начну с казахов по своему опыту и детским воспоминаниям.

Скажу сразу, что казахи как и их предки татары тоже испытывают трепет и страх перед грозой (громом и молнией).

Например (не все примеры и суеверия):

 

1) Стараются не быть во время грозы на открытой местности (хоть одному, хоть со скотом, хоть верхом на лошади) и переждать ее в помещении или в другом укрытии. Особенно боятся прятаться во время грозы у одиноких деревьев в степи.

2) Завешивают в домах зеркала во время грозы чтобы они не остались открытыми.

3) И конечно же постоянно причитают от страха «күн күркіреді, Көк дүркіреді» - буквально «если гром гремит, то значит Тенгри грохочет».

Есть и другие широко распространенные причитания, правда нынче их слова на родном языке не применяются и на смену им пришли слова из Корана:

- «Сұхана ләй, ләй!» - возглас восклицания и удивления;

- «Астаппаралла!» - прости меня, Аллах (пусть знатоки ислама поправят меня если я допустил неправильное написание арабских терминов, но у нас по крайней мере они произносятся и слышатся так).

4) А совсем в недалеком прошлом наши деды как и татары после грозы очищали нижние части решетчатых стен юрты огнем - «үйдің іргесін отпен аластау».  

 

Кстати слово «молния» опять таки передается в разных регионах страны по разному, «нажағай» и «найзағай» (буквально «найза» -«копьё». В наших краях используют второе произношение и не знают первого.

 

А каково интересно отношения к грозе халхасцев, калмыков, бурятов?

Есть ли подобные суеверия как у нас и у татар Чингизхана?

 

Все боялись грозу у калмыков , кроме меркитов, те скакали в грозу и кричали: я меркит  

[Курсант]

4 минуты назад mechenosec написал:

Все боялись грозу у калмыков , кроме меркитов, те скакали в грозу и кричали: я меркит  

Видя новую луну, они непременно кланяются - такое у вас есть ?

[mechenosec]

8 минут назад Курсант написал:

Видя новую луну, они непременно кланяются - такое у вас есть ?

Не слышал , гром связывали с драконом (Лу) , а меркиты вроде спасли то ли раненного дракона, то ли малыша-дракона, потому не боялись грозы.

[кылышбай]

В 26.05.2018 в 17:37 құйрықит батыр написал:

Хорошее доказательство что казахи не потомки монголо-татар чингисхана а в основном потомки покоренных ими народов. Большое вам спасибо. Еще бы список участников и я бы был счастлив.

нифига это не доказательство. если и есть народы из ЗО, кот. лучше всех сохранили традиции государственности Чингисхана то это казахи. + гненетически казахи по мужской линии наиболее близки к монголоязычным народам

 

[құйрықит батыр]

8 минут назад кылышбай написал:

нифига это не доказательство. если и есть народы из ЗО, кот. лучше всех сохранили традиции государственности Чингисхана то это казахи. + гненетически казахи по мужской линии наиболее близки к монголоязычным народам

 

не надо тут гненетику привлекать это  лженаука

ну может насчет зо вы частично правы но причем тут монголотатары чингисхана? Чингисхан и золотая орда разные епохи.

конечно мой комментарий наполнен сарказмом а как иначе с ними общаться

[кылышбай]

В 26.05.2018 в 19:20 АксКерБорж написал:

У вас в ЮКО живут монголы?

хунгираты, уушины, хатагины, доглаты, мангууты, джалаиры 

В 27.05.2018 в 01:03 Le_Raffine написал:

Есть еще якобы казахская пословица о том, что "Если нападет черный китаец, то рыжий русский покажется братом/отцом", на деле это "предание" появилось не ранее, чем в 70-е, а то и в 90-е и является переделкой пословица "Когда размножатся черные китайцы, то наступит конец света".

у бурят есть предание: баргуты покинули Забайкалье тогда, когда там стало расти белое дерево и стал водиться белый зверек с черными кончиками  ушей. вы догадались о ком это?)

[кылышбай]

4 минуты назад құйрықит батыр написал:

1. не надо тут гненетику привлекать это  лженаука

2. ну может насчет зо вы частично правы но причем тут монголотатары чингисхана? Чингисхан и золотая орда разные епохи.

1. no comments

2. не спорю, эпохи разные. но вы посмотрите где сохранилась ханская власть чингизидов?

[Курсант]

3 минуты назад кылышбай написал:

хунгираты, уушины, хатагины, доглаты, мангууты, джалаиры 

 

а что вы сыргели не включили ?

или вы их считаете кипчаками ?

[кылышбай]

Только что Курсант написал:

а что вы сыргели не включили ? или вы их считаете кипчаками ?

уушины. ну может и кыпчаки - мы точного ответа еще не знаем